Автор Тема: Законодательство. Границы и определения.  (Прочитано 20857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #15 : 04 Апреля 2011, 15:48:12 »
Лёш, по поводу просвятить, чем всё закончилось, вот: http://форум.хитник.рф//viewtopic.php?f=4&t=1205 и вот: http://форум.хитник.рф//viewtopic.php?f=4&t=1281
По поводу огранённости корунда или нет, чтобы таковой считать изумрудом, - всё немного хуже: в законах не описано понятие ювелирная или поделочная разность того или иного минерала. Точнее, описаны все разности: и природные и обработанные. Оттого, мы получаем следующее: все синие и красные корунды, в независимости от: прозрачности, звёздчатости и степени обработки, - могут восприниматься экспертами, как: сапфиры и рубины, соответственно. Т.е., как драгкамни.
По поводу качества законов: дело не в мозгах депутатов, а в толщине пачек денег, которые попадают в те или иные ведомства, включая ГД. Так я думаю. Депутатам (особенно, от ЕР) не столь сложно пробить закон "о вольноприносительстве" (точнее, поправки к закону "о недрах"). Просто мы не столь заметны на фоне мегакорпораций. Да и денег не заносим.

А нынешние поправки.... мне всё больше кажется, что это просто пиар нынешней власти. Дай бог, чтобы я ошибался...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #16 : 04 Апреля 2011, 16:16:22 »
Оттого, мы получаем следующее: все синие и красные корунды, в независимости от: прозрачности, звёздчатости и степени обработки, - могут восприниматься экспертами, как: сапфиры и рубины, соответственно. Т.е., как драгкамни.

Отсюда вывод для коллекционеров - нечаянно можете оказаться в ситуации "бабушки с одним патроном"
(см.http://www.ura.ru/content/chel/17-03-2011/news/1052126525.html)
Имейте в виду!
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 16:18:30 от скептик »

Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #17 : 04 Апреля 2011, 18:31:04 »
Не могу точно сказать, но обычно подобные регламенты ни в каких законах не увидишь. Для того что бы можно было быстро изменить рамки "драгоценности" издаются всяческие постановления правительства.
И сюда же радостную новость. Уже подписаны изменения в УК РФ в которых процентов на 50 урезают главу об экономических преступлениях и в том числе ст. 191 "Незаконный оборот драгоенных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга". Теперь не будет п. 1 остается только п. 2 т. е. совершенное в крупном размере или организованной группой. И по скольку ни чего не слышал об изменении в КОАПе, значит скорее всего скоро коллекционеры смогут спокойно покупать себе и алмазы и платиновые самородки. Хотя что там будет точно хрен его знает...

Оффлайн беловчанин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 864
  • Карма: +0/-0
  • Алексей. Сибирь. Кузбасс. Белово.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #18 : 04 Апреля 2011, 18:34:58 »
Рискну привести одну статейку. Уж очень люблю  последние 3 года ГОСТы, прямо не сплю без них. :)
Чехарда с терминологией
28.02.2011
Несмотря на все реформы, происшедшие в странах бывшего СССР, на отдельно взятом рынке драгоценных металлов и драгоценных камней царит суровый «совковый» менталитет. И не в последнюю очередь опасность для бизнеса исходит от вакханалии в терминологии, используемой во всевозможных нормативных документах, действующих в отрасли. Остановимся на действующей терминологии, касающейся оборота камней. Каких – это как раз и попытаемся выяснить. Для этого рассмотрим, какими терминами оперируют в этой сфере различные нормативные документы.
1. Федеральный закон № 41-ФЗ от 26.03.1998 г. «О драгоценных металлах и драгоценных камнях».
«Статья 1. Основные понятия» дает следующее толкование для используемого в законе понятия «драгоценные камни» - «природные алмазы, изумруды, рубины, сапфиры и александриты, а также природный жемчуг в сыром (естественном) и обработанном виде. К драгоценным камням приравниваются уникальные янтарные образования в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Настоящий перечень драгоценных камней может быть изменен только федеральным законом».
Нетрудно заметить, что толкование понятия, которое, между прочим, лежит также в основе 191 статьи Уголовного кодекса РФ, дается не через его четкое определение, а путем перечисление наименований:
- одного минерала (алмаза),
- разновидностей трех других минералов (берилла, корунда и хризоберилла),
- двух органических веществ (жемчуга и янтаря), причем для янтаря делается оговорка, что к драгоценным камням приравниваются лишь его «уникальные образования».
В данном случае лишь с идентификацией природных алмаза и жемчуга теоретически не может быть спорной ситуации. Куда хуже обстоит дело с выделением разновидности изумруда из бериллов, рубина и сапфира – из корундов, александрита – из хризобериллов. Ведь в мире нет однозначного и всеми признанного определения, что есть изумруд, а что  - просто зеленый берилл и т.д. Нет таких определений, хотя бы для отдельно взятой России, и в «теле» самого закона. Более того, нет единого мнения о таких определениях у различных геммологических течений и в России. Что важно: закон о техническом регулировании позволяет создавать не один, а множество технических регламентов на один и тот же товар (услугу и т.д.). Т.е. по одному техрегламенту, скажем, мы можем иметь оборот драгоценного камня, а по другому техрегламенту – оборот чего-то другого. А еще есть проблема допускаемого разнообразия систем сертификации…
Заметим: Федеральный закон «О драгоценных металлах и драгоценных камнях» ничего не говорит об отношении к облагороженным камням, как будто таких не бывает в принципе. Но ведь если драгоценный камень – это ПРИРОДНЫЙ сапфир (причем одновременно речь идет и о сырьевом камне, и об обработанном), то, значит, и из земли должен выниматься именно сапфир, т.е. соответствующая ювелирная разновидность корунда, а не «просто корунд». Однако очень часто из земли достают так называемые жеоды, т.е. корунды совсем не ювелирного качества, которые НИКТО сапфирами не называет. А затем, после достаточно сложной специальной высокотемпературной обработки, они «превращаются» в сапфиры. Так что же это: природный корунд или рукотворный сапфир? Для зарубежного свободного рынка – сапфир или корунд – непринципиально, как торговец захочет. А нам как считать? У нас же статья 191 УК РФ есть. Аналогично дело обстоит с рубинами, изумрудами и александритами.
2. «Положение о порядке вывоза с таможенной территории таможенного союза минерального сырья», принятое на основании пункта 2.11. «Единого перечня товаров, к которым применяются запреты или ограничения на ввоз или вывоз государствами-членами Таможенного союза в рамках Евразийского экономического сообщества в торговле с третьими странами и Положения о применении ограничений», утвержденного Решением Межгоссовета Евразийского экономического сообщества и Решением Комиссии таможенного союза от 27.11.2009 г. №19.
В Положении появляется новое понятие – «минеральное сырье», имеющее по данному документу «ограничение к перемещению через таможенную границу таможенного союза при вывозе». Так вот, это природные необработанные камни, именуемые в таможенной номенклатуре как «драгоценные и полудрагоценные», с кодом ТН ВЭД 7103 10 000 0. Однако в приложении к Положению приводятся их наименования: агат, аметист, берилл (группа), бирюза голубая, гранаты (группа), жадеит благородный, кварц-волосатик, кунцит, лазурит, малахит, нефрит, опал, родонит (орлец), скаполит, топаз, турмалин (группа), фенакит, хризоберилл, хромдиопсид, хризолит, хризопраз, циркон, цитрин, чароит, шпинель и янтарь (для него код ТН ВЭД 2530 90 980 0).
Таким образом, в Положении понятие «минеральное сырье» означает совокупность сырьевых:
- драгоценных камней (без алмазов, рубинов и сапфиров), т.к. изумруд относится к упомянутой группе берилла, а александрит – к хризобериллу;
- неких «полудрагоценных камней» (чей список в понимании Положения и приводится);
- янтаря.
Нужно заметить, что в этом списке нет корунда как группы. И это настораживает, т.к. сапфиры всех цветов, кроме синего, являющиеся корундами, к драгоценным камням до последнего момента в России не относили, считая их «полудрагоценными». Куда же они пропали?
При этом вот что интересно: говоря о «минеральном сырье», следует иметь в виду именно назначение этих объектов, т.е. их последующее использование как сырья для некого продукта: для последующей огранки, кабошонирования, резьбы по камню и т.д. Но ведь хорошо известно, что ни в одной из стран Таможенного союза нет и никогда не было промышленных месторождений камней целого ряда наименований из приведенного перечня. Зато по камням данных наименований в странах Таможенного союза (России и Казахстане) есть очень небольшие объемы коллекционного материала, который обязательно нужно вывозить на международные выставки, ибо только таким образом эти камни получат мировую известность, спрос, и – как следствие – достойную цену. Ведь рынок коллекционирования в наших странах ничтожно слаб по сравнению с мировым, и коллекционное движение, предусматривающее обязательное движение образцов из страны в страну, у нас нужно развивать, а не ставить ему «палки в колеса».
Кроме того, введение такого понятия для камней указанного перечня может означать наихудшее - тихое и незаметное дополнение списка «драгоценные камни» этими новыми наименованиями или подготовку к внесению их в перечень драгоценных камней через федеральный закон.
3. Раздел XIV, Группа 71 Торговой номенклатуры Внешнеэкономической деятельности (ТН ВЭД) «Жемчуг природный или культивированный, драгоценные или полудрагоценные камни, драгоценные металлы, металлы, плакированные драгоценными металлами, и изделия из них, бижутерия, монеты».
Как уже следует из названия раздела, в этом документе используется термин «полудрагоценные камни» - как и принято, без определения того, что же это такое (будто бы это и так всем понятно). Между тем, такие уважаемые международные организации, работающие на мировом рынке, как CIBJO и GIA, в своих материалах настоятельно рекомендуют никогда не использовать термин «полудрагоценный» не то что в законодательно-нормативных актах, а даже просто в торговой практике, как заведомо вводящий потребителя в заблуждение.
Возникает нелепая ситуация: десятилетиями таможня классифицирует в позиции «полудрагоценные камни» фактически все, что захочет, а вот найти перечень того, что ТН ВЭД называет «полудрагоценными камнями» ни в одном легитимном нормативном акте автору этих строк не удалось.
4. Общероссийский классификатор продукции ОК 005-93. Этот классификатор был разработан Всероссийским научно-исследовательским институтом классификации,  терминологии и информации по стандартизации и качеству Госстандарта России  совместно с множеством профильных институтов. Документ был принят и введен в действие с 1994 года, после чего в него вносились десятки поправок.
По-видимому, от ювелирной или смежной с ней отрасли никого не нашлось в помощь, в результате чего мы получили в качестве официальных терминов такие: «камень-самоцвет», «цветной камень», «поделочный камень» и даже просто «природный камень». Все это есть в ОК 005-93. Не считая ранее уже упомянутых терминов «драгоценный камень» и «полудрагоценный камень» - они тоже есть. Разумеется, без какого-либо разъяснения, что означают все эти термины.
ОК 005-93 способен удивить любого геммолога и вообще любого участника ювелирного рынка свойственной исключительно этому документу мешаниной, а в некоторых случаях ОК 005-93 спорит с Федеральным законом «О драгоценных металлах и драгоценных камнях». В качестве примера рассмотрим позицию 96 4800 9, в которой классифицируются в числе прочего некие природные камни. Соответственно, там на нижестоящей ступени значатся «природные камни (кроме драгоценных)». Но ведь на этой же ступени должны быть и драгоценные камни, т. к. они по закону могут быть только природными. Кроме того, мы видим, что на этой ступени есть алмазы и изумруды, а вот куда делись рубины, сапфиры и александриты? И янтарь не нашел места на этой ступени…
5. Общероссийский классификатор продукции по видам экономической деятельности (ОКПД). ОКПД входит в состав национальной системы стандартизации Российской Федерации. Он построен на основе гармонизации со Статистической классификацией продукции по видам деятельности в Европейском экономическом сообществе (КПЕС 2002). ОКПД принят и введен в действие приказом Ростехрегулирования от 22 ноября 2007 года.
И здесь мы видим привычную мешанину и использование нигде не описанных терминов. Например, в позиции 36.22.14. «Изделия из драгоценных металлов прочие; изделия из природного или культивированного жемчуга, драгоценных или полудрагоценных камней» (выборочно):
36.22.14.132 Изделия из алмазов
36.22.14.134 Изделия из природных полудрагоценных камней
36.22.14.136 Изделия из поделочных камней
36.22.14.137 Галантерея с природными цветными камнями
36.22.14.141 Галантерея с поделочными камнями
Не стоит надеяться, что существует некое логичное соответствие позиций ОКПД и ОК 005-93. В большинстве (!) позиций никакого соответствия найти невозможно.
Вывод
Рассмотрев нормативно-правовую базу отрасли, можно с грустью констатировать: порядком в ней и не пахнет. Двойственность любого из применяемых терминов, отсутствие его полновесного описания (а чаще и какого-либо описания вообще), делает бессмысленным любой нормативно-правовой акт, т. к. трактовка объектов дается на откуп ведомствам, а то и просто отдельно взятым должностным лицам.
По идее, в каждом случае требуется ссылка на соответствующий ГОСТ, ОСТ или технический регламент. Но их в «каменной» отрасли нет (за исключением алмазно-бриллиантовой темы). И никто даже их не готовит – на это нужны деньги, а их никто не выделяет.
«По понятию», а не «по закону» отрасль все же работает - вопреки, а не благодаря действующей нормативно-правовой базе. Но зачем тогда государству полагать, что оно контролирует рынок драгоценных камней?
Владимир Збойков для Rough&Polished

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #19 : 04 Апреля 2011, 19:47:29 »
Уважаемый беловчанин
Вам, как я вижу, очень нравятся статьи В.Збойкова.
А вот мне, далекому от мира торговли драг.камнями, как-то не очень.
По крайней мере, все время глаз и логика на чем-либо спотыкается.
Для начала посмотрел - кто это?
Главный редактор журнала "Рынок самоцветов"  
Генеральный директор ООО "Элгем"
Помощник председателя подкомитета Госдумы РФ по драгоценным металлам и драгоценным камням.
И тд. и т.д.
То-есть не шустрый журналист или фанатичный коллекционер, а человек изнутри, живущий в теме и живущий с темы.
Что же его волнует?
Почитайте, например, здесь:http://jewelport.net/page.php?id=2470
Цитата:
В настоящее время в России на рынке самоцветов искусственно, благодаря абсурдному отраслевому законодательству, создана ситуация, при которой продавец не может продавать свой товар конечному потребителю, физическому лицу, а покупатель-физическое лицо – его купить.


Ну, с его точки зрения, возможно, и так.
С моей - никто не запрещает мне приобретать самоцветы в составе ювелирных изделий совершенно свободно.
Или речь о сырье? Или о полуфабрикатах?

Или в другой статье, на которую Вы ссылались в ветке Законно или нет..:
Цитата:
Рынку незачем объявлять покупателю, что сапфир в колечке не природный. В конечном итоге, он по-любому до конца не природный – ведь покупатель видит в украшении уже ограненный камень, т.е. творение рук человеческих, а не природный кристалл. Другое дело – юридический аспект, российская зазеркальная реальность. Если облагороженный корунд в колечке можно назвать сапфиром в рыночном понимании (и это не будет обманом покупателя), то с точки зрения законодательства этот камень никак не должен считаться сапфиром, т.к. это природный корунд, требованиям к сапфирам не отвечающий.
Таким образом, практически любые цветные драгоценные камни из числа реально имеющихся на российском и мировом рынке должны обращаться свободно (без каких-либо ограничений), и при этом никто не вправе требовать на них каких-либо сертификатов.


А мне хотелось бы, как покупателю знать - что я все-таки купил - природный камень (не в его понимании) или что-то клееное и пропитанное (ведь и цена у них должна бы быть, по крайней мере,с точки зрения покупателя, разная).
И ведь не заставишь его торговать сапфирами по цене корунда, а вот корунд точно приравняется к сапфиру.
Короче, лоббирует человек законы, выгодные для его деятельности, связанной с торговлей камнями.
Я не говорю, хорошо это или плохо, это нормально, но не надо выдавать его за мессию.
Я понимаю, что многим участникам форума это облегчило бы жизнь.
Ну, у каждого свои проблемы. У продавца - свои, у покупателя - свои. Только изменения в законы имеют возможность вносить именно продавцы, причем самые крупные - они к столу ближе. Мнение покупателя там никого не интересует.
(И это не только с драг.камнями).
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 20:43:46 от скептик »

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #20 : 04 Апреля 2011, 19:54:55 »
скептик, прав.
но, в данном случае, цели у нас почти схожи. Другое дело, что на некотором этапе, наши цели расходятся. Ибо, ему - просто торговать, а нам ещё и добывать. Если в законопроекте либеризуют оборот камней - его миссия для самого себя и торговцев драгкамнями - выполнена. А вот, что достанется добытчикам? какие свободы? - пока совсем не ясно.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #21 : 04 Апреля 2011, 20:00:28 »
скептик, прав.
но, в данном случае, цели у нас почти схожи. Другое дело, что на некотором этапе, наши цели расходятся. Ибо, ему - просто торговать, а нам ещё и добывать. Если в законопроекте либеризуют оборот камней - его миссия для самого себя и торговцев драгкамнями - выполнена. А вот, что достанется добытчикам? какие свободы? - пока совсем не ясно.

А вот заботы добытчиков никого не интересуют. Это для большого бизнеса расходный материал.
Их интересует цена сахара на международной бирже, а не проблемы труда негров на тростниковых полях.
А в качестве догадки скажу - если сегодня вы как-то (официально) продаете сырьё, причем рубины по одной закупочной цене, а корунды по другой, то после этого всё будет идти по цене корунда.
Это как с картошкой - основную прибыль имеют те, кто возят, моют, фасуют, продают, но никак не те, кто выращивают - они частенько и прогорают.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 20:17:42 от скептик »

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #22 : 05 Апреля 2011, 00:31:32 »
Меня попросили высказать свое мнение по поднятой в этой и еще в одно теме проблеме...

Комментировать не возьмусь, так как в российском законодательстве я не специалист. 

С точки зрения геммологии действительно нет четких и однозчаных границ, какой берилл - изумруд, какой хризоберилл - александрит.. Чуть проще с сапфиром и рубином.. Но не намного, если честно, проще...

Мое мнение заключается в том, что более придурочного законодательства в интересующей нас области, нежели в России, не существует вообще нигде в мире. В той же Канаде, чтобы открыть хлебную лавку, надо получить тысячу разрешений.. А чтобы открыть лавку бриллинатовую - надо только арендовать помещение,и торгуй сколько хочешь, если денег хватило на организацию бизнеса и покупку товара..

Так должно быть везде. Государство не имеет права и не должно накладывать какой либо контроль, за исключением налогового - на продажу, и лицензионно-разрешительного - на изыскания и добычу. И уж тем более не имеет право государство считать своей собственностью то, что добыто из недр на участке, выкупленном в частную собственность (но в России еще вроде нет частной собственности на землю)..

Нет большего идиотизма, чем запрет на добычу и куплю/продажу драгоценных металлов, камней и минералов, могущих быть источниками таких камней. Лизензии, концессии, налоги, жесткий контроль за соблюдением нормальных, разумных законов, написанных не баранами, - и государство станет богаче во столько раз, во сколько раз бриллиант дороже аналогичного по размеру куска гравия с обочины проселочной дороги.


Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #23 : 05 Апреля 2011, 04:51:29 »
Наша дума вашему парламенту даст сто очков форы по поводу во всех отношениях, наш беспредел впереди планеты всей (у нас любой янтарь, а не как в России весом свыше кг. драгоценный камень)
Но как то сподобились и родили
Закона Украины ‛О государственном регулировании добычи, производства и использования драгоценных металлов и драгоценных камней и контроль за операциями с ними“ (от 18.11.97. № 637/97-ВР).

 Аттестация камней происходит в соответствии с положением Кабинета министров Украины
от 6 сентября 2000г. №1396.
 Качественные характеристики вставок определяются  согласно техническим условиям Украины - ТУ У 36.2-32049733-001:2005.
сами ТУ можно посмотреть например здесь
http://www.gems.com.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=7&lang=russian
не думаю, что в России нет подобного документа, да и этот, уверен, передрали с советских ГОСТов, ваши если что и писали, то драли оттуда же.
 

Оффлайн беловчанин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 864
  • Карма: +0/-0
  • Алексей. Сибирь. Кузбасс. Белово.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #24 : 05 Апреля 2011, 17:27:03 »
Я не зря предварил свой пост упоминанием ГОСТов. Главная мысль понравившаяся мне в данной статье:
"......Двойственность любого из применяемых терминов, отсутствие его полновесного описания (а чаще и какого-либо описания вообще), делает бессмысленным любой нормативно-правовой акт, т. к. трактовка объектов дается на откуп ведомствам, а то и просто отдельно взятым должностным лицам.
По идее, в каждом случае требуется ссылка на соответствующий ГОСТ, ОСТ или технический регламент.....". Просто я недавно сменил профиль деятельности с ремнонтной службы в углепроме на службу качества "почти мармеладного" завода! В итоге - я за ГОСТ! Именно госты помогают  аргументированно улаживать взаимные претензии, принимать или отвергать рекламации. А все остальное в статье можно рассматривать, вспоминая В. С. Высоцкого: "Каждому хочется малость погрется....". :)

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #25 : 06 Апреля 2011, 00:56:20 »
Ну, еще А.К.Толстой писал в 1868 году:
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.
Да и тот не претендовал на авторство и ссылался на Нестора.

Только, мне кажется, вряд ли кто соподвигнется создавать ГОСТ, да и ОСТ или хотя бы РТУ на образцы минералогические коллекционные. Это понятно разве что при рассмотрении как минимум, обработанного камня.
ГОСТ на руду я ещё могу представить - скажем, %% основного элемента, допустимое количество определенных примесей и т.п. А вот ГОСТ на минералогический образец не то, что изумруда, а и полевого шпата - ну, не представляю. Или просто - ГОСТ на изумруд (именно на природный камень, а не вставку из него).
Это как ввести ГОСТы на романы или картины. А потом суды будут при применении ст191 ими руководствоваться?
Так что нам-то (коллекционерам) до этих умных рассуждений господина В.Збойкова, как до лампочки. Думаю, и Вам тоже.
Как и все эти коды ОКП и ТН ВЭД.
Хотя допускаю, что не хватает мне общего развития для понимания такой темы.  
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 01:14:28 от скептик »

Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #26 : 06 Апреля 2011, 08:50:30 »
Только, мне кажется, вряд ли кто соподвигнется создавать ГОСТ, да и ОСТ или хотя бы РТУ на образцы минералогические коллекционные. Это понятно разве что при рассмотрении как минимум, обработанного камня.
ГОСТ на руду я ещё могу представить - скажем, %% основного элемента, допустимое количество определенных примесей и т.п. А вот ГОСТ на минералогический образец не то, что изумруда, а и полевого шпата - ну, не представляю. Или просто - ГОСТ на изумруд (именно на природный камень, а не вставку из него).
Это как ввести ГОСТы на романы или картины. А потом суды будут при применении ст191 ими руководствоваться?
Так что нам-то (коллекционерам) до этих умных рассуждений господина В.Збойкова, как до лампочки. Думаю, и Вам тоже.
Как и все эти коды ОКП и ТН ВЭД.
Хотя допускаю, что не хватает мне общего развития для понимания такой темы.  
то что вы не можете представить не означает что стандартов не было (или нет)
один из бывших начальников Союзкварцсамоцветов Киевленко, написал несколько методичек по поиску и разведке камнесамоцветного сырья. Потом было четыре книги. В последней посвященной коллекционному сырью есть эти технические условия, нельзя сказать что написанны они бедумно, впрочем как были написаны и стандарты на алмазы, драгоценные камни и самоцветы, размеры, окраска, включения определяли сортность.   

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #27 : 06 Апреля 2011, 09:08:28 »
то что вы не можете представить не означает что стандартов не было (или нет)
один из бывших начальников Союзкварцсамоцветов Киевленко, написал несколько методичек по поиску и разведке камнесамоцветного сырья. Потом было четыре книги. В последней посвященной коллекционному сырью есть эти технические условия, нельзя сказать что написанны они бедумно, впрочем как были написаны и стандарты на алмазы, драгоценные камни и самоцветы, размеры, окраска, включения определяли сортность.  

Очень интересно про коллекционное сырьё, но непонятно. И боюсь, к свободному добывательству и  частному коллекционированию это отношения не имеет - типа методичка для геолога. Было бы здорово, если бы кто - нибудь дал ссылку или выложил эти вещи на обозрение.
Ведь, если всё так, то о чем спорить? Тогда и надо лоббировать в ГД закон о предоставлении свободного собирательства и оборота предметов, подпадающих под эти (по логике - четкие) понятия. Ввести в законы понятие - коллекционный образец  минерала. А не искать несовпадение в кодах ОКП и ТН ВЭД. Да хотя бы удалить из пресловутого 191-го первый абзац (оставить только в крупных размерах, а уж сами размеры можно и изменить).
Т.е. заниматься именно законотворчеством, а не исправлением технических ошибок. Вот только кому этим по силе заняться? Господину В.Збойкову это не надо. Бизнесу и промышленности это не надо. Так что на вопрос создателя темы ( а смысл его таков - могу я гордиться и хвастаться своим отличным образцом, или должен прятать его ото всех и вздрагивать при стуке в дверь?) пока ответить нечего.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 10:00:54 от скептик »

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #28 : 06 Апреля 2011, 10:26:53 »
скептик, а Вы попробуйте доказать даже самому себе, взяв любой камешек, типа корунда хитостровского, - является ли он рубином или всё же просто корунд? - голову сломаете.
Смотрите сами:
1. Хитостровский корунд имеет окраску являющуюся разновидностью красного. Что нам говорит закон? - красный корунд является рубином. Что нам говорит международный опыт продаж рубинов: что под рубинами совершенно прямо продаются корунды всех оттенков красного. Хитостровский корунд, значить, - рубин.
2. Хитостровский корунд ювелирного качества? - нет. Значить, он не является рубином.
3. Данный корунд возможно хотя бы откабошировать? - да. Значить, данный камень является сырьём. Прибавляем туда то, что но красный и то, что он корунд, получаем что? - что данный камень скорее рубин, чем просто корунд. Т.е. он, скорее ювелирный камень, чем коллекционный. - В глазах наших следаков и прокуроров. Которым надо для галочки засадить кого-нить. А тех, кто настоящие рубины копает, данные субъекты либо крышуют, либо не могут поймать.

Вот...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #29 : 06 Апреля 2011, 10:41:26 »
скептик, а Вы попробуйте доказать даже самому себе, взяв любой камешек, типа корунда хитостровского, - является ли он рубином или всё же просто корунд? - голову сломаете.
Вот...

Так я и предлагаю, что бы себе голову не ломать, ...хотя бы удалить из пресловутого 191-го первый абзац (оставить только в крупных размерах, а уж сами размеры можно и изменить)..
Что бы найти камушек, порадоваться и спокойно отнести его домой, в свою коллекцию, не думая о том, корунд это или рубин.
Я понимаю, что все мы тут достаточно разные - образно говоря, и животноводы, и колбасо-производители и просто те, кто ест эту колбасу. И задачи и цели у первых двух разные, иногда и диаметрально противоположенные.
Я то представляю последнюю категорию, с этой точки зрения и рассматриваю этот вопрос.
Грубо говоря - а позвольте мне самому вырастить бычка, заколоть, сделать колбасу и съесть самому, ну, может с соседом поделиться или даже (ой-ой) продать ему чуток. Не как основной источник дохода, а как хобби.
Ведь не все выращивают коров, не все набивают колбасы, но едят-то все.
А 191-й мне говорит - э, нет, ты и бычка не имеешь права заводить. Заведешь - посажу.
И кому же нужны такие законы? А ведь и над ним в ГД работают, слова местами переставляют.
Так может решим сначала мою проблему (общую, а не только мою), а потом уж и остальные?
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 11:06:00 от скептик »