Автор Тема: Законодательство. Границы и определения.  (Прочитано 20856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Леха

  • Гость
Очень хочется узнать мнения. Где граница понятий "камень 1-ой категории - камень не 1-ой категории". Как определяется грань то? Я имею например зеленый берилл. Или голубой прозрачный корунд. Кто и как определяет и по каким критериям принадлежность этих камней к 1-ой категории?

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #1 : 04 Апреля 2011, 09:53:30 »
Назначенный следствием эксперт!!!

Леха

  • Гость
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #2 : 04 Апреля 2011, 09:56:15 »
Назначенный следствием эксперт!!!
То есть чистый субъектив?

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #3 : 04 Апреля 2011, 10:20:33 »
Закон о драг   http://docs.cntd.ru/document/901704628

Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые основы регулирования отношений, возникающих в области геологического изучения и разведки месторождений драгоценных металлов и драгоценных камней, их добычи, производства, использования и обращения (гражданского оборота)...

 В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:... драгоценные камни - природные алмазы, изумруды, рубины, сапфиры и александриты, а также природный жемчуг в сыром (естественном) и обработанном виде. К драгоценным камням приравниваются уникальные янтарные образования...


Хотелось бы определить - есть ли жесткие критерии для четкого разграничения изумруда от берилла,рубина и сапфира от корунда, александрита от хризоберилла?
Поэтому желательно увидеть разъяснения не просто любителей, добытчиков, продавцов, а компетентных товарищей/господ, могущих сослаться на какие-либо нормативные документы, а не на собственное мнение. Или признать, что всё это - чисто волюнтаристские понятия, свидетельствующие о несовершенстве нашего законодательства.

to Guru
А чем будет руководствоваться этот эксперт - собственным пониманием вопроса, или какими-то узаконенными критериями?
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 10:27:35 от скептик »

Леха

  • Гость
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #4 : 04 Апреля 2011, 10:40:26 »
Опять все упирается во мнение эксперта...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #5 : 04 Апреля 2011, 12:59:25 »
Опять все упирается во мнение эксперта...

Это-то как раз не страшно - понятно, что любое решение должен принимать специалист, вопрос - чем он при этом руководствуется?

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #6 : 04 Апреля 2011, 13:07:21 »
Эксперт... руководствуется особенностями своей жизни: выгодней (в том или ином плане) эксперту, чтобы хитостровский корунд стал рубином, станет тот корунд - рубином. Выгодней этому эксперту, чтобы зелёный берилл, не стал называться изумрудом, и станет зелёный берилл - аквамарином.  :-\

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #7 : 04 Апреля 2011, 13:40:38 »
Этого я и боялся, когда Леха открывал тему.
Сейчас все начнут рассказывать своё видение. Меня, как думаю и остальных, интересует юридическая сторона дела.
Потому и просил разъяснения от компетентных лиц, иначе всё перейдет в очередное ля-ля...
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 13:45:14 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #8 : 04 Апреля 2011, 14:32:37 »
Был прецендент. В конце 60-х начале 70-х, При отработке танталового месторожления на Красноармейском руднике Изумрудных копей в отвал вынесли жилу изумрудов. При расследовании эксперты определили, что эти камни не являются изумрудами (иначе все руководство Малышевского рудо надо было садить). В середине 90-х за эти же камни несколько человек посадили. Выводы делайте сами. Обработанный кабошоном корунд - уже сапфир или рубин, спорить можно только о стоимости карата.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #9 : 04 Апреля 2011, 14:36:56 »
Это "ляляля", уважаемый скептик, я лично слышал на заседании подкомитета ГД при рассмотрении поправок "о вольноприносительстве" к ФЗ "О недрах". Так что, не надо здесь "ляля" разводить. Ок?

Леха

  • Гость
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #10 : 04 Апреля 2011, 14:42:59 »
Это "ляляля", уважаемый скептик, я лично слышал на заседании подкомитета ГД при рассмотрении поправок "о вольноприносительстве" к ФЗ "О недрах". Так что, не надо здесь "ляля" разводить. Ок?

Тим, никто тут ля-ля-ля не разводит. А вот твоя тема насчет частной разработке как раз в этой ветке уместна. Просвети народ - как там у тебя все прошло то? :)

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #11 : 04 Апреля 2011, 14:48:27 »
Это "ляляля", уважаемый скептик, я лично слышал на заседании подкомитета ГД при рассмотрении поправок "о вольноприносительстве" к ФЗ "О недрах". Так что, не надо здесь "ляля" разводить. Ок?

Чем ля-ля отличается от ответа?
Был задан вопрос:
есть ли какие-нибудь нормативные документы или подход чисто волюнтаристский?
Ваш ответ в нормальной форме, как понимаю, должен бы был звучать так:
Нормативные документы по данному вопросу отсутствуют, всё отдано на откуп эксперту.

А ля-ля у нас не только на форумах занимаются.
Просто в ГД за ля-ля ещё и неплохие деньги получают.

to Guru

Следует ли понимать Ваш ответ так, что минералогический образец корунда рубином не считается?
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 14:54:03 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #12 : 04 Апреля 2011, 15:15:35 »
Я все уже сказал. Понимать будет эксперт и следователь.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #13 : 04 Апреля 2011, 15:30:42 »
Я все уже сказал. Понимать будет эксперт и следователь.

Спасибо. Т.е. Вы подтверждаете ответ f242 - нормативные документы по данному вопросу отсутствуют.
Ну, лишний раз показывает качество законов, принимаемых ГД.

Оффлайн беловчанин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 864
  • Карма: +0/-0
  • Алексей. Сибирь. Кузбасс. Белово.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #14 : 04 Апреля 2011, 15:47:06 »
Был прецендент. В конце 60-х начале 70-х, При отработке танталового месторожления на Красноармейском руднике Изумрудных копей в отвал вынесли жилу изумрудов. При расследовании эксперты определили, что эти камни не являются изумрудами (иначе все руководство Малышевского рудо надо было садить). В середине 90-х за эти же камни несколько человек посадили. Выводы делайте сами. Обработанный кабошоном корунд - уже сапфир или рубин, спорить можно только о стоимости карата.
Жалко не Америке живем. У них прецендетное право! Быть  бы тем изумрудам вечно бериллами ;D А с другой стороны, кто бы в нынешнем веке стал покупать Малышевсие изумруды, если они всего-то бериллы. ;D

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #15 : 04 Апреля 2011, 15:48:12 »
Лёш, по поводу просвятить, чем всё закончилось, вот: http://форум.хитник.рф//viewtopic.php?f=4&t=1205 и вот: http://форум.хитник.рф//viewtopic.php?f=4&t=1281
По поводу огранённости корунда или нет, чтобы таковой считать изумрудом, - всё немного хуже: в законах не описано понятие ювелирная или поделочная разность того или иного минерала. Точнее, описаны все разности: и природные и обработанные. Оттого, мы получаем следующее: все синие и красные корунды, в независимости от: прозрачности, звёздчатости и степени обработки, - могут восприниматься экспертами, как: сапфиры и рубины, соответственно. Т.е., как драгкамни.
По поводу качества законов: дело не в мозгах депутатов, а в толщине пачек денег, которые попадают в те или иные ведомства, включая ГД. Так я думаю. Депутатам (особенно, от ЕР) не столь сложно пробить закон "о вольноприносительстве" (точнее, поправки к закону "о недрах"). Просто мы не столь заметны на фоне мегакорпораций. Да и денег не заносим.

А нынешние поправки.... мне всё больше кажется, что это просто пиар нынешней власти. Дай бог, чтобы я ошибался...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #16 : 04 Апреля 2011, 16:16:22 »
Оттого, мы получаем следующее: все синие и красные корунды, в независимости от: прозрачности, звёздчатости и степени обработки, - могут восприниматься экспертами, как: сапфиры и рубины, соответственно. Т.е., как драгкамни.

Отсюда вывод для коллекционеров - нечаянно можете оказаться в ситуации "бабушки с одним патроном"
(см.http://www.ura.ru/content/chel/17-03-2011/news/1052126525.html)
Имейте в виду!
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 16:18:30 от скептик »

Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #17 : 04 Апреля 2011, 18:31:04 »
Не могу точно сказать, но обычно подобные регламенты ни в каких законах не увидишь. Для того что бы можно было быстро изменить рамки "драгоценности" издаются всяческие постановления правительства.
И сюда же радостную новость. Уже подписаны изменения в УК РФ в которых процентов на 50 урезают главу об экономических преступлениях и в том числе ст. 191 "Незаконный оборот драгоенных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга". Теперь не будет п. 1 остается только п. 2 т. е. совершенное в крупном размере или организованной группой. И по скольку ни чего не слышал об изменении в КОАПе, значит скорее всего скоро коллекционеры смогут спокойно покупать себе и алмазы и платиновые самородки. Хотя что там будет точно хрен его знает...

Оффлайн беловчанин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 864
  • Карма: +0/-0
  • Алексей. Сибирь. Кузбасс. Белово.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #18 : 04 Апреля 2011, 18:34:58 »
Рискну привести одну статейку. Уж очень люблю  последние 3 года ГОСТы, прямо не сплю без них. :)
Чехарда с терминологией
28.02.2011
Несмотря на все реформы, происшедшие в странах бывшего СССР, на отдельно взятом рынке драгоценных металлов и драгоценных камней царит суровый «совковый» менталитет. И не в последнюю очередь опасность для бизнеса исходит от вакханалии в терминологии, используемой во всевозможных нормативных документах, действующих в отрасли. Остановимся на действующей терминологии, касающейся оборота камней. Каких – это как раз и попытаемся выяснить. Для этого рассмотрим, какими терминами оперируют в этой сфере различные нормативные документы.
1. Федеральный закон № 41-ФЗ от 26.03.1998 г. «О драгоценных металлах и драгоценных камнях».
«Статья 1. Основные понятия» дает следующее толкование для используемого в законе понятия «драгоценные камни» - «природные алмазы, изумруды, рубины, сапфиры и александриты, а также природный жемчуг в сыром (естественном) и обработанном виде. К драгоценным камням приравниваются уникальные янтарные образования в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Настоящий перечень драгоценных камней может быть изменен только федеральным законом».
Нетрудно заметить, что толкование понятия, которое, между прочим, лежит также в основе 191 статьи Уголовного кодекса РФ, дается не через его четкое определение, а путем перечисление наименований:
- одного минерала (алмаза),
- разновидностей трех других минералов (берилла, корунда и хризоберилла),
- двух органических веществ (жемчуга и янтаря), причем для янтаря делается оговорка, что к драгоценным камням приравниваются лишь его «уникальные образования».
В данном случае лишь с идентификацией природных алмаза и жемчуга теоретически не может быть спорной ситуации. Куда хуже обстоит дело с выделением разновидности изумруда из бериллов, рубина и сапфира – из корундов, александрита – из хризобериллов. Ведь в мире нет однозначного и всеми признанного определения, что есть изумруд, а что  - просто зеленый берилл и т.д. Нет таких определений, хотя бы для отдельно взятой России, и в «теле» самого закона. Более того, нет единого мнения о таких определениях у различных геммологических течений и в России. Что важно: закон о техническом регулировании позволяет создавать не один, а множество технических регламентов на один и тот же товар (услугу и т.д.). Т.е. по одному техрегламенту, скажем, мы можем иметь оборот драгоценного камня, а по другому техрегламенту – оборот чего-то другого. А еще есть проблема допускаемого разнообразия систем сертификации…
Заметим: Федеральный закон «О драгоценных металлах и драгоценных камнях» ничего не говорит об отношении к облагороженным камням, как будто таких не бывает в принципе. Но ведь если драгоценный камень – это ПРИРОДНЫЙ сапфир (причем одновременно речь идет и о сырьевом камне, и об обработанном), то, значит, и из земли должен выниматься именно сапфир, т.е. соответствующая ювелирная разновидность корунда, а не «просто корунд». Однако очень часто из земли достают так называемые жеоды, т.е. корунды совсем не ювелирного качества, которые НИКТО сапфирами не называет. А затем, после достаточно сложной специальной высокотемпературной обработки, они «превращаются» в сапфиры. Так что же это: природный корунд или рукотворный сапфир? Для зарубежного свободного рынка – сапфир или корунд – непринципиально, как торговец захочет. А нам как считать? У нас же статья 191 УК РФ есть. Аналогично дело обстоит с рубинами, изумрудами и александритами.
2. «Положение о порядке вывоза с таможенной территории таможенного союза минерального сырья», принятое на основании пункта 2.11. «Единого перечня товаров, к которым применяются запреты или ограничения на ввоз или вывоз государствами-членами Таможенного союза в рамках Евразийского экономического сообщества в торговле с третьими странами и Положения о применении ограничений», утвержденного Решением Межгоссовета Евразийского экономического сообщества и Решением Комиссии таможенного союза от 27.11.2009 г. №19.
В Положении появляется новое понятие – «минеральное сырье», имеющее по данному документу «ограничение к перемещению через таможенную границу таможенного союза при вывозе». Так вот, это природные необработанные камни, именуемые в таможенной номенклатуре как «драгоценные и полудрагоценные», с кодом ТН ВЭД 7103 10 000 0. Однако в приложении к Положению приводятся их наименования: агат, аметист, берилл (группа), бирюза голубая, гранаты (группа), жадеит благородный, кварц-волосатик, кунцит, лазурит, малахит, нефрит, опал, родонит (орлец), скаполит, топаз, турмалин (группа), фенакит, хризоберилл, хромдиопсид, хризолит, хризопраз, циркон, цитрин, чароит, шпинель и янтарь (для него код ТН ВЭД 2530 90 980 0).
Таким образом, в Положении понятие «минеральное сырье» означает совокупность сырьевых:
- драгоценных камней (без алмазов, рубинов и сапфиров), т.к. изумруд относится к упомянутой группе берилла, а александрит – к хризобериллу;
- неких «полудрагоценных камней» (чей список в понимании Положения и приводится);
- янтаря.
Нужно заметить, что в этом списке нет корунда как группы. И это настораживает, т.к. сапфиры всех цветов, кроме синего, являющиеся корундами, к драгоценным камням до последнего момента в России не относили, считая их «полудрагоценными». Куда же они пропали?
При этом вот что интересно: говоря о «минеральном сырье», следует иметь в виду именно назначение этих объектов, т.е. их последующее использование как сырья для некого продукта: для последующей огранки, кабошонирования, резьбы по камню и т.д. Но ведь хорошо известно, что ни в одной из стран Таможенного союза нет и никогда не было промышленных месторождений камней целого ряда наименований из приведенного перечня. Зато по камням данных наименований в странах Таможенного союза (России и Казахстане) есть очень небольшие объемы коллекционного материала, который обязательно нужно вывозить на международные выставки, ибо только таким образом эти камни получат мировую известность, спрос, и – как следствие – достойную цену. Ведь рынок коллекционирования в наших странах ничтожно слаб по сравнению с мировым, и коллекционное движение, предусматривающее обязательное движение образцов из страны в страну, у нас нужно развивать, а не ставить ему «палки в колеса».
Кроме того, введение такого понятия для камней указанного перечня может означать наихудшее - тихое и незаметное дополнение списка «драгоценные камни» этими новыми наименованиями или подготовку к внесению их в перечень драгоценных камней через федеральный закон.
3. Раздел XIV, Группа 71 Торговой номенклатуры Внешнеэкономической деятельности (ТН ВЭД) «Жемчуг природный или культивированный, драгоценные или полудрагоценные камни, драгоценные металлы, металлы, плакированные драгоценными металлами, и изделия из них, бижутерия, монеты».
Как уже следует из названия раздела, в этом документе используется термин «полудрагоценные камни» - как и принято, без определения того, что же это такое (будто бы это и так всем понятно). Между тем, такие уважаемые международные организации, работающие на мировом рынке, как CIBJO и GIA, в своих материалах настоятельно рекомендуют никогда не использовать термин «полудрагоценный» не то что в законодательно-нормативных актах, а даже просто в торговой практике, как заведомо вводящий потребителя в заблуждение.
Возникает нелепая ситуация: десятилетиями таможня классифицирует в позиции «полудрагоценные камни» фактически все, что захочет, а вот найти перечень того, что ТН ВЭД называет «полудрагоценными камнями» ни в одном легитимном нормативном акте автору этих строк не удалось.
4. Общероссийский классификатор продукции ОК 005-93. Этот классификатор был разработан Всероссийским научно-исследовательским институтом классификации,  терминологии и информации по стандартизации и качеству Госстандарта России  совместно с множеством профильных институтов. Документ был принят и введен в действие с 1994 года, после чего в него вносились десятки поправок.
По-видимому, от ювелирной или смежной с ней отрасли никого не нашлось в помощь, в результате чего мы получили в качестве официальных терминов такие: «камень-самоцвет», «цветной камень», «поделочный камень» и даже просто «природный камень». Все это есть в ОК 005-93. Не считая ранее уже упомянутых терминов «драгоценный камень» и «полудрагоценный камень» - они тоже есть. Разумеется, без какого-либо разъяснения, что означают все эти термины.
ОК 005-93 способен удивить любого геммолога и вообще любого участника ювелирного рынка свойственной исключительно этому документу мешаниной, а в некоторых случаях ОК 005-93 спорит с Федеральным законом «О драгоценных металлах и драгоценных камнях». В качестве примера рассмотрим позицию 96 4800 9, в которой классифицируются в числе прочего некие природные камни. Соответственно, там на нижестоящей ступени значатся «природные камни (кроме драгоценных)». Но ведь на этой же ступени должны быть и драгоценные камни, т. к. они по закону могут быть только природными. Кроме того, мы видим, что на этой ступени есть алмазы и изумруды, а вот куда делись рубины, сапфиры и александриты? И янтарь не нашел места на этой ступени…
5. Общероссийский классификатор продукции по видам экономической деятельности (ОКПД). ОКПД входит в состав национальной системы стандартизации Российской Федерации. Он построен на основе гармонизации со Статистической классификацией продукции по видам деятельности в Европейском экономическом сообществе (КПЕС 2002). ОКПД принят и введен в действие приказом Ростехрегулирования от 22 ноября 2007 года.
И здесь мы видим привычную мешанину и использование нигде не описанных терминов. Например, в позиции 36.22.14. «Изделия из драгоценных металлов прочие; изделия из природного или культивированного жемчуга, драгоценных или полудрагоценных камней» (выборочно):
36.22.14.132 Изделия из алмазов
36.22.14.134 Изделия из природных полудрагоценных камней
36.22.14.136 Изделия из поделочных камней
36.22.14.137 Галантерея с природными цветными камнями
36.22.14.141 Галантерея с поделочными камнями
Не стоит надеяться, что существует некое логичное соответствие позиций ОКПД и ОК 005-93. В большинстве (!) позиций никакого соответствия найти невозможно.
Вывод
Рассмотрев нормативно-правовую базу отрасли, можно с грустью констатировать: порядком в ней и не пахнет. Двойственность любого из применяемых терминов, отсутствие его полновесного описания (а чаще и какого-либо описания вообще), делает бессмысленным любой нормативно-правовой акт, т. к. трактовка объектов дается на откуп ведомствам, а то и просто отдельно взятым должностным лицам.
По идее, в каждом случае требуется ссылка на соответствующий ГОСТ, ОСТ или технический регламент. Но их в «каменной» отрасли нет (за исключением алмазно-бриллиантовой темы). И никто даже их не готовит – на это нужны деньги, а их никто не выделяет.
«По понятию», а не «по закону» отрасль все же работает - вопреки, а не благодаря действующей нормативно-правовой базе. Но зачем тогда государству полагать, что оно контролирует рынок драгоценных камней?
Владимир Збойков для Rough&Polished

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #19 : 04 Апреля 2011, 19:47:29 »
Уважаемый беловчанин
Вам, как я вижу, очень нравятся статьи В.Збойкова.
А вот мне, далекому от мира торговли драг.камнями, как-то не очень.
По крайней мере, все время глаз и логика на чем-либо спотыкается.
Для начала посмотрел - кто это?
Главный редактор журнала "Рынок самоцветов"  
Генеральный директор ООО "Элгем"
Помощник председателя подкомитета Госдумы РФ по драгоценным металлам и драгоценным камням.
И тд. и т.д.
То-есть не шустрый журналист или фанатичный коллекционер, а человек изнутри, живущий в теме и живущий с темы.
Что же его волнует?
Почитайте, например, здесь:http://jewelport.net/page.php?id=2470
Цитата:
В настоящее время в России на рынке самоцветов искусственно, благодаря абсурдному отраслевому законодательству, создана ситуация, при которой продавец не может продавать свой товар конечному потребителю, физическому лицу, а покупатель-физическое лицо – его купить.


Ну, с его точки зрения, возможно, и так.
С моей - никто не запрещает мне приобретать самоцветы в составе ювелирных изделий совершенно свободно.
Или речь о сырье? Или о полуфабрикатах?

Или в другой статье, на которую Вы ссылались в ветке Законно или нет..:
Цитата:
Рынку незачем объявлять покупателю, что сапфир в колечке не природный. В конечном итоге, он по-любому до конца не природный – ведь покупатель видит в украшении уже ограненный камень, т.е. творение рук человеческих, а не природный кристалл. Другое дело – юридический аспект, российская зазеркальная реальность. Если облагороженный корунд в колечке можно назвать сапфиром в рыночном понимании (и это не будет обманом покупателя), то с точки зрения законодательства этот камень никак не должен считаться сапфиром, т.к. это природный корунд, требованиям к сапфирам не отвечающий.
Таким образом, практически любые цветные драгоценные камни из числа реально имеющихся на российском и мировом рынке должны обращаться свободно (без каких-либо ограничений), и при этом никто не вправе требовать на них каких-либо сертификатов.


А мне хотелось бы, как покупателю знать - что я все-таки купил - природный камень (не в его понимании) или что-то клееное и пропитанное (ведь и цена у них должна бы быть, по крайней мере,с точки зрения покупателя, разная).
И ведь не заставишь его торговать сапфирами по цене корунда, а вот корунд точно приравняется к сапфиру.
Короче, лоббирует человек законы, выгодные для его деятельности, связанной с торговлей камнями.
Я не говорю, хорошо это или плохо, это нормально, но не надо выдавать его за мессию.
Я понимаю, что многим участникам форума это облегчило бы жизнь.
Ну, у каждого свои проблемы. У продавца - свои, у покупателя - свои. Только изменения в законы имеют возможность вносить именно продавцы, причем самые крупные - они к столу ближе. Мнение покупателя там никого не интересует.
(И это не только с драг.камнями).
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 20:43:46 от скептик »

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #20 : 04 Апреля 2011, 19:54:55 »
скептик, прав.
но, в данном случае, цели у нас почти схожи. Другое дело, что на некотором этапе, наши цели расходятся. Ибо, ему - просто торговать, а нам ещё и добывать. Если в законопроекте либеризуют оборот камней - его миссия для самого себя и торговцев драгкамнями - выполнена. А вот, что достанется добытчикам? какие свободы? - пока совсем не ясно.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #21 : 04 Апреля 2011, 20:00:28 »
скептик, прав.
но, в данном случае, цели у нас почти схожи. Другое дело, что на некотором этапе, наши цели расходятся. Ибо, ему - просто торговать, а нам ещё и добывать. Если в законопроекте либеризуют оборот камней - его миссия для самого себя и торговцев драгкамнями - выполнена. А вот, что достанется добытчикам? какие свободы? - пока совсем не ясно.

А вот заботы добытчиков никого не интересуют. Это для большого бизнеса расходный материал.
Их интересует цена сахара на международной бирже, а не проблемы труда негров на тростниковых полях.
А в качестве догадки скажу - если сегодня вы как-то (официально) продаете сырьё, причем рубины по одной закупочной цене, а корунды по другой, то после этого всё будет идти по цене корунда.
Это как с картошкой - основную прибыль имеют те, кто возят, моют, фасуют, продают, но никак не те, кто выращивают - они частенько и прогорают.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 20:17:42 от скептик »

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #22 : 05 Апреля 2011, 00:31:32 »
Меня попросили высказать свое мнение по поднятой в этой и еще в одно теме проблеме...

Комментировать не возьмусь, так как в российском законодательстве я не специалист. 

С точки зрения геммологии действительно нет четких и однозчаных границ, какой берилл - изумруд, какой хризоберилл - александрит.. Чуть проще с сапфиром и рубином.. Но не намного, если честно, проще...

Мое мнение заключается в том, что более придурочного законодательства в интересующей нас области, нежели в России, не существует вообще нигде в мире. В той же Канаде, чтобы открыть хлебную лавку, надо получить тысячу разрешений.. А чтобы открыть лавку бриллинатовую - надо только арендовать помещение,и торгуй сколько хочешь, если денег хватило на организацию бизнеса и покупку товара..

Так должно быть везде. Государство не имеет права и не должно накладывать какой либо контроль, за исключением налогового - на продажу, и лицензионно-разрешительного - на изыскания и добычу. И уж тем более не имеет право государство считать своей собственностью то, что добыто из недр на участке, выкупленном в частную собственность (но в России еще вроде нет частной собственности на землю)..

Нет большего идиотизма, чем запрет на добычу и куплю/продажу драгоценных металлов, камней и минералов, могущих быть источниками таких камней. Лизензии, концессии, налоги, жесткий контроль за соблюдением нормальных, разумных законов, написанных не баранами, - и государство станет богаче во столько раз, во сколько раз бриллиант дороже аналогичного по размеру куска гравия с обочины проселочной дороги.


Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #23 : 05 Апреля 2011, 04:51:29 »
Наша дума вашему парламенту даст сто очков форы по поводу во всех отношениях, наш беспредел впереди планеты всей (у нас любой янтарь, а не как в России весом свыше кг. драгоценный камень)
Но как то сподобились и родили
Закона Украины ‛О государственном регулировании добычи, производства и использования драгоценных металлов и драгоценных камней и контроль за операциями с ними“ (от 18.11.97. № 637/97-ВР).

 Аттестация камней происходит в соответствии с положением Кабинета министров Украины
от 6 сентября 2000г. №1396.
 Качественные характеристики вставок определяются  согласно техническим условиям Украины - ТУ У 36.2-32049733-001:2005.
сами ТУ можно посмотреть например здесь
http://www.gems.com.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=7&lang=russian
не думаю, что в России нет подобного документа, да и этот, уверен, передрали с советских ГОСТов, ваши если что и писали, то драли оттуда же.
 

Оффлайн беловчанин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 864
  • Карма: +0/-0
  • Алексей. Сибирь. Кузбасс. Белово.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #24 : 05 Апреля 2011, 17:27:03 »
Я не зря предварил свой пост упоминанием ГОСТов. Главная мысль понравившаяся мне в данной статье:
"......Двойственность любого из применяемых терминов, отсутствие его полновесного описания (а чаще и какого-либо описания вообще), делает бессмысленным любой нормативно-правовой акт, т. к. трактовка объектов дается на откуп ведомствам, а то и просто отдельно взятым должностным лицам.
По идее, в каждом случае требуется ссылка на соответствующий ГОСТ, ОСТ или технический регламент.....". Просто я недавно сменил профиль деятельности с ремнонтной службы в углепроме на службу качества "почти мармеладного" завода! В итоге - я за ГОСТ! Именно госты помогают  аргументированно улаживать взаимные претензии, принимать или отвергать рекламации. А все остальное в статье можно рассматривать, вспоминая В. С. Высоцкого: "Каждому хочется малость погрется....". :)

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #25 : 06 Апреля 2011, 00:56:20 »
Ну, еще А.К.Толстой писал в 1868 году:
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.
Да и тот не претендовал на авторство и ссылался на Нестора.

Только, мне кажется, вряд ли кто соподвигнется создавать ГОСТ, да и ОСТ или хотя бы РТУ на образцы минералогические коллекционные. Это понятно разве что при рассмотрении как минимум, обработанного камня.
ГОСТ на руду я ещё могу представить - скажем, %% основного элемента, допустимое количество определенных примесей и т.п. А вот ГОСТ на минералогический образец не то, что изумруда, а и полевого шпата - ну, не представляю. Или просто - ГОСТ на изумруд (именно на природный камень, а не вставку из него).
Это как ввести ГОСТы на романы или картины. А потом суды будут при применении ст191 ими руководствоваться?
Так что нам-то (коллекционерам) до этих умных рассуждений господина В.Збойкова, как до лампочки. Думаю, и Вам тоже.
Как и все эти коды ОКП и ТН ВЭД.
Хотя допускаю, что не хватает мне общего развития для понимания такой темы.  
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 01:14:28 от скептик »

Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #26 : 06 Апреля 2011, 08:50:30 »
Только, мне кажется, вряд ли кто соподвигнется создавать ГОСТ, да и ОСТ или хотя бы РТУ на образцы минералогические коллекционные. Это понятно разве что при рассмотрении как минимум, обработанного камня.
ГОСТ на руду я ещё могу представить - скажем, %% основного элемента, допустимое количество определенных примесей и т.п. А вот ГОСТ на минералогический образец не то, что изумруда, а и полевого шпата - ну, не представляю. Или просто - ГОСТ на изумруд (именно на природный камень, а не вставку из него).
Это как ввести ГОСТы на романы или картины. А потом суды будут при применении ст191 ими руководствоваться?
Так что нам-то (коллекционерам) до этих умных рассуждений господина В.Збойкова, как до лампочки. Думаю, и Вам тоже.
Как и все эти коды ОКП и ТН ВЭД.
Хотя допускаю, что не хватает мне общего развития для понимания такой темы.  
то что вы не можете представить не означает что стандартов не было (или нет)
один из бывших начальников Союзкварцсамоцветов Киевленко, написал несколько методичек по поиску и разведке камнесамоцветного сырья. Потом было четыре книги. В последней посвященной коллекционному сырью есть эти технические условия, нельзя сказать что написанны они бедумно, впрочем как были написаны и стандарты на алмазы, драгоценные камни и самоцветы, размеры, окраска, включения определяли сортность.   

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #27 : 06 Апреля 2011, 09:08:28 »
то что вы не можете представить не означает что стандартов не было (или нет)
один из бывших начальников Союзкварцсамоцветов Киевленко, написал несколько методичек по поиску и разведке камнесамоцветного сырья. Потом было четыре книги. В последней посвященной коллекционному сырью есть эти технические условия, нельзя сказать что написанны они бедумно, впрочем как были написаны и стандарты на алмазы, драгоценные камни и самоцветы, размеры, окраска, включения определяли сортность.  

Очень интересно про коллекционное сырьё, но непонятно. И боюсь, к свободному добывательству и  частному коллекционированию это отношения не имеет - типа методичка для геолога. Было бы здорово, если бы кто - нибудь дал ссылку или выложил эти вещи на обозрение.
Ведь, если всё так, то о чем спорить? Тогда и надо лоббировать в ГД закон о предоставлении свободного собирательства и оборота предметов, подпадающих под эти (по логике - четкие) понятия. Ввести в законы понятие - коллекционный образец  минерала. А не искать несовпадение в кодах ОКП и ТН ВЭД. Да хотя бы удалить из пресловутого 191-го первый абзац (оставить только в крупных размерах, а уж сами размеры можно и изменить).
Т.е. заниматься именно законотворчеством, а не исправлением технических ошибок. Вот только кому этим по силе заняться? Господину В.Збойкову это не надо. Бизнесу и промышленности это не надо. Так что на вопрос создателя темы ( а смысл его таков - могу я гордиться и хвастаться своим отличным образцом, или должен прятать его ото всех и вздрагивать при стуке в дверь?) пока ответить нечего.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 10:00:54 от скептик »

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #28 : 06 Апреля 2011, 10:26:53 »
скептик, а Вы попробуйте доказать даже самому себе, взяв любой камешек, типа корунда хитостровского, - является ли он рубином или всё же просто корунд? - голову сломаете.
Смотрите сами:
1. Хитостровский корунд имеет окраску являющуюся разновидностью красного. Что нам говорит закон? - красный корунд является рубином. Что нам говорит международный опыт продаж рубинов: что под рубинами совершенно прямо продаются корунды всех оттенков красного. Хитостровский корунд, значить, - рубин.
2. Хитостровский корунд ювелирного качества? - нет. Значить, он не является рубином.
3. Данный корунд возможно хотя бы откабошировать? - да. Значить, данный камень является сырьём. Прибавляем туда то, что но красный и то, что он корунд, получаем что? - что данный камень скорее рубин, чем просто корунд. Т.е. он, скорее ювелирный камень, чем коллекционный. - В глазах наших следаков и прокуроров. Которым надо для галочки засадить кого-нить. А тех, кто настоящие рубины копает, данные субъекты либо крышуют, либо не могут поймать.

Вот...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #29 : 06 Апреля 2011, 10:41:26 »
скептик, а Вы попробуйте доказать даже самому себе, взяв любой камешек, типа корунда хитостровского, - является ли он рубином или всё же просто корунд? - голову сломаете.
Вот...

Так я и предлагаю, что бы себе голову не ломать, ...хотя бы удалить из пресловутого 191-го первый абзац (оставить только в крупных размерах, а уж сами размеры можно и изменить)..
Что бы найти камушек, порадоваться и спокойно отнести его домой, в свою коллекцию, не думая о том, корунд это или рубин.
Я понимаю, что все мы тут достаточно разные - образно говоря, и животноводы, и колбасо-производители и просто те, кто ест эту колбасу. И задачи и цели у первых двух разные, иногда и диаметрально противоположенные.
Я то представляю последнюю категорию, с этой точки зрения и рассматриваю этот вопрос.
Грубо говоря - а позвольте мне самому вырастить бычка, заколоть, сделать колбасу и съесть самому, ну, может с соседом поделиться или даже (ой-ой) продать ему чуток. Не как основной источник дохода, а как хобби.
Ведь не все выращивают коров, не все набивают колбасы, но едят-то все.
А 191-й мне говорит - э, нет, ты и бычка не имеешь права заводить. Заведешь - посажу.
И кому же нужны такие законы? А ведь и над ним в ГД работают, слова местами переставляют.
Так может решим сначала мою проблему (общую, а не только мою), а потом уж и остальные?
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 11:06:00 от скептик »

Леха

  • Гость
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #30 : 06 Апреля 2011, 11:50:16 »
Тупик...

Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #31 : 06 Апреля 2011, 12:00:34 »
Что-то так-то безрадостно отнеслись к новости о том что из 191 УЖЕ убрали первый пункт т. е. первый обзац. Эти изминения уже подписаны президентом. Осталось дождаться вступления в силу, когда точно не знаю но мне кажется с нового года как это обычно бывает.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6345
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #32 : 06 Апреля 2011, 12:09:51 »
вроде через 3 месяца изменения в силу вступают

Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #33 : 06 Апреля 2011, 12:17:55 »
Не совсем, либо через 10 дней после опубликования либо со дня написанного в законе который вносит изменения. Только 1 НО... Что-то щас пытаюсь найти этот документи ни как не могу( Там было 2 проэкта 1 из них убирал ниджний пределл наказания и он уже действует, а второй исключал достаточное колличество составов, вот как раз последний интересует, и он либо пока подписан но не действует либо ещё и не подписан( так что возможно я рано ликовать стал( Будем искать дальше...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #34 : 06 Апреля 2011, 12:34:19 »
Короче, должен быть изъят текст:

наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев,
либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Тогда более-менее всё станет на свои места.


« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 13:27:45 от скептик »

Оффлайн -DimOk-

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #35 : 06 Апреля 2011, 23:16:45 »
И по скольку ни чего не слышал об изменении в КОАПе, значит скорее всего скоро коллекционеры смогут спокойно покупать себе и алмазы и платиновые самородки. Хотя что там будет точно хрен его знает...
Вы немного путаете понятия. Причем путаете так умело, что сначала и меня хорошо запутали)
Коллекционеры и сейчас могут покупать алмазы и др. драгоценные камни, так как Федеральный закон от 26.03.1998 N 41-ФЗ "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" не регулирует куплю-продажу и иные сделки с драг.камнями! Статья 1 этого закона четко указывает, что: "Не является предметом регулирования настоящего Федерального закона порядок совершения гражданами (физическими лицами) сделок с ювелирными и иными бытовыми изделиями из драгоценных металлов и драгоценных камней, находящимися в собственности граждан (частной собственности)". Ювелирным изделием алмаз и др. драг. камень станет после помещения его в качестве вставки в драг.металл. Так что, действие столь активно муссируемого закона (как и УК РФ) не распростарянется на любителей (покупатеелей) драг. камней,  а носит другую цель - урегулировать их добычу и обработку.


Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #36 : 07 Апреля 2011, 00:08:35 »
Ну не могу согласиться с некоторыми выводами. Эти законы регулируют именно гражданский оборот (сделки). И в том то и прикол, что пока камень не вставят в изделие его нельзя купить физ. лицам.

Оффлайн -DimOk-

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #37 : 07 Апреля 2011, 09:36:40 »
Ну не могу согласиться с некоторыми выводами. Эти законы регулируют именно гражданский оборот (сделки). И в том то и прикол, что пока камень не вставят в изделие его нельзя купить физ. лицам.
Я привел цитату из нормативного акта. Если вы под гражданским оборотом подразумеваете продажу необработанных драг.камней килограммами, то да, так совершать сделки не получится.
А вставить камень в изделие, думаю у человека покупающего алмазы, средств хватит. К тому же законодательство не требует обязательной огранки камня для того, чтобы изделие с ним считалось драгоценным. Так п.2 Приказа Роскомдрагмета от 30.10.1996 N 146 "О порядке отнесения изделий, содержащих драгоценные металлы, к ювелирным" определяет, что: "К ювелирным изделиям относятся изделия, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов, с использованием различных видов художественной обработки, со вставками из драгоценных, полудрагоценных, поделочных, цветных камней и других материалов природного или искусственного происхождения или без них, применяемые в качестве различных украшений, предметов быта, предметов культа и/или для декоративных целей, выполнения различных ритуалов и обрядов, а также памятные, юбилейные и другие знаки и медали". Тоже самое расшифровывается в Письме Минфина РФ от 06.08.2003 N 23-02-04/752 "Об отнесении изделий к ювелирным" (К ювелирным относятся изделия, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов, с использованием различных видов художественной обработки, со вставками из драгоценных, полудрагоценных, поделочных, цветных камней и других материалов природного или искусственного происхождения или без них, применяемые в качестве различных украшений, предметов быта, предметов культа и/или для декоративных целей, выполнения различных ритуалов и обрядов, а также памятные, юбилейные и другие знаки и медали, кроме наград, статус которых определен в соответствии с Законами Российской Федерации и Указами Президента Российской Федерации, и памятных монет, прошедших эмиссию. В связи с тем, что ограненные камни не являются законченными изделиями, а используются лишь в качестве вставок (полуфабрикатов) в ювелирных изделиях и не подпадают под указанное понятие, они (ограненные камни, в том числе и бриллианты) ювелирными изделиями не являются). Таким образом думаю, чтобы все было законно, то драг.цамень необходимо просто поместить в самое элементарное изделие из серебра, чтобы придать ему статус именного ювелирного. А затем, ничто не мешает этот какмень из этого изделия извлечь.




Оффлайн SergeyVSA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #38 : 07 Апреля 2011, 10:28:30 »
А вставить камень в изделие, думаю у человека покупающего алмазы, средств хватит. К тому же законодательство не требует обязательной огранки камня для того, чтобы изделие с ним считалось драгоценным.

Так кто ж ему даст-то до покупки???
А вот продавцу вставлять необработанный камень в изделие ОБЫЧНО нет никакой выгоды. Обычный продавец необработанных камней у нас - добывающая организация, а она не заинтересована в осуществлении деятельности по изготовлению ювелирных изделий (удобнее создать для этого отдельную организацию, которая в свою очередь, будет незаинтересована в изготовлении ювелирки со вставкой необработанных камней).

То есть принципиального запрета продажи нет, но вот на практике установленное регулирование в России приводит к тому, что если ты не владелец/топ-менеджер/лицо-весьма-приближенное алмазодобывающей компании, то шансов купить необработанный алмаз в России по закону у тебя практически нет.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #39 : 07 Апреля 2011, 11:41:30 »
Таким образом думаю, чтобы все было законно, то драг.цамень необходимо просто поместить в самое элементарное изделие из серебра, чтобы придать ему статус именного ювелирного. А затем, ничто не мешает этот какмень из этого изделия извлечь.

-DimOk-, как-то Вы все это себе широко-умозрительно рисуете.
Как Вам уже правильно заметили - чтобы камень поместить (даже не в серебро, а в латунь, медь, томпак, да даже в дерево - это тоже будет ювелирное изделие), его надо иметь. А иметь Вы его не можете.
Если Вы извлекли камень из изделия - перевели его в разряд лома ювелирного изделия - озаботьтесь наличием документа о покупке этого изделия , позволяющего идентифицировать данный камень (не кассового чека), иначе всё это - разговор в пользу бедных.
Вас задержали с горстью ограненных рубинов. На вопрос - откуда - Вы отвечаете - из колечек наковырял. Как думаете - насколько этот довод будет весом для суда? Разве, что посмеются...
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 12:16:48 от скептик »

Оффлайн -DimOk-

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #40 : 07 Апреля 2011, 15:45:54 »
Так кто ж ему даст-то до покупки???
Было бы желание. Хотя можно приобрести и сертифицированный драг.камень в ювелирном магазине. Все законно, официально, правда несколько дороже.
-DimOk-, как-то Вы все это себе широко-умозрительно рисуете.
Если Вы извлекли камень из изделия - перевели его в разряд лома ювелирного изделия - озаботьтесь наличием документа о покупке этого изделия , позволяющего идентифицировать данный камень (не кассового чека), иначе всё это - разговор в пользу бедных.
Вас задержали с горстью ограненных рубинов. На вопрос - откуда - Вы отвечаете - из колечек наковырял. Как думаете - насколько этот довод будет весом для суда? Разве, что посмеются...
ошибаетесь) все неустранимые сомнения обвиняемого в совершении преступления трактуются в его пользу. Наличие чека и идентифицирующих камень документов (вес, огранка, чистота, цвет) будут достаточны. Главное если вас поймают с горстью рубинов, найти горсть официальных документов на изделия с этими самыми рубинами.

И кстати, ч.1 ст. 191 УК РФ "1. Совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, природными драгоценными камнями либо с жемчугом, в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации, а равно незаконные хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, природных драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий, -" Так что...)
 
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 15:50:21 от -DimOk- »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #41 : 07 Апреля 2011, 18:17:23 »
-DimOk- это что - привычка бодаться, или невнимательность?
Приводить мне мои доводы в ответ на мой же пост?
И вообще, мы куда-то далеко ушли от темы.
Тут речь идет не о том, чтобы купить в магазине. Да и природный алмаз, рубин или изумруд ( в состоянии извлечения из породы, а не в виде кабошона или ограненного камня) вряд ли Вы купите. То, что Вы сможете купить - это полуфабрикат, заготовка для ювелирного изделия, но никак не тот самый камень, который вынули из породы. Вот самородок - можете ( в составе изделия), и то не факт, что он не подполирован (т.е. натуральный, но не природный). Речь-то идет об образцах минералов (грубо говоря, о сырье, а не изделии), а тут между алмазом и бриллиантом большая разница. Да и изготовителей, ставящих в ювелирные изделия необработанные драг.камни я не знаю.
Хотя, в принципе, это возможно, но не практикуется.
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 18:29:38 от скептик »

Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #42 : 07 Апреля 2011, 19:35:39 »
Кстати идея с продажей камней в элементарных оптавай не нова, есть конторы которые так торгуют. По идее можно и самородок так вставить.
Более того на сколько мне известно и сколько я не искал это единственный способо купить тот же бриллиант т. е. нельзя будь он 100 раз сертицецирован и красиво упакован, в соотвествии с законом его купить продажа только в элементарных оправах.
А что касается ст. 191 и гражданского оборота, обычному физ лицу не надо килограмов можно и 1 камень и приехал....

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #43 : 07 Апреля 2011, 19:53:32 »
Изделиями с самородками торгует, например, Platina24, бриллиантами (не изделиями с ними, а именно бриллиантами) - например, Московский Ювелирный Завод.
У нас же речь идет об алмазах, а не бриллиантах, о самородках, а не изделиях с самородками и т.д.
В чем суть:
Вася не имеет права, найдя изумруд, взять его себе и отнести домой.
Коля не имеет права обладать вынутым из перстня рубином, если у него нет бирки стандартного образца от этого перстня.
Я не имею права иметь в своей коллекции кусок кварца с включениями золота.
Соответственно, и продавать и покупать все это мы права не имеем.
Что непонятно?
На сегодняшний день это так - как будет завтра - пока неясно.
Если ст.191 переделают так, что она будет относиться только к "крупному размеру", думаю, большинство коллекционеров это устроит.  
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 20:09:05 от скептик »

Оффлайн Кибальчич

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #44 : 07 Апреля 2011, 20:08:03 »
Да можно подвести черту и только удивляться какого банана у нас все через одно место...

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #45 : 07 Апреля 2011, 20:40:43 »
Вот здесь http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,19271.0.html Ответ #6  - история от ХБУ о вполне легальной продаже необработанных алмазов именно как коллекционки (без фиктивных оправ). Видимо, соответствующие продавцы могут таки напрячься и оформить нужные лицензии, и покупатель с этими бумажками законно бы владел вожделенными алмазами. Только оказалось ещё, что и покупателю нужно напрячься и захотеть купить эту коллекционку ... Т.е. спроса то особого не было.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #46 : 07 Апреля 2011, 21:30:14 »
Вот здесь http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,19271.0.html Ответ #6  - история от ХБУ о вполне легальной продаже необработанных алмазов именно как коллекционки (без фиктивных оправ).

Ни в коей мере не могу себе позволить не верить уважаемому ХБУ, но, давайте, будем говорить о сегодняшнем положении. Я тоже живу достаточно долго и видел и помню много того, чего сегодня не увидишь.
Зайдем с другого конца - он (унылый мужичок), возможно, и имел право каким-то образом продавать (как говорится - дьявол кроется в деталях).
Но вы-то сегодня покупать права не имеете, если это продавалось именно как образец минерала.
Вот если он (образец) имел официальный статус, допустим, как "Сувенир из Мирного", с соответствующим юридически действительным документом, указанием изготовителя и т.д. - тогда да, можете и купить, но это слова из совсем другой песни.  
Лично я говорю только о куске породы с минералом или о минерале в его природном виде, в крайнем случае, отпрепарированном; о возможности его легального приобретения и помещения в свою коллекцию.
Сегодня мне в этом препятствуют и закон "О драгметаллах и драгкамнях", и ст.191 УК и ещё ряд законов. Изменение любого из них должно повлечь и изменение всех остальных. Изменение только одного проблемы не решит.
Прочие хитросплетения меня не интересуют.
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 22:21:28 от скептик »

Оффлайн lina52

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 820
  • Карма: +0/-0
  • Пока собираю камни. Разбрасывать еще рано.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #47 : 08 Апреля 2011, 08:48:58 »
Очень хочется узнать мнения. Где граница понятий "камень 1-ой категории - камень не 1-ой категории". Как определяется грань то? Я имею например зеленый берилл. Или голубой прозрачный корунд. Кто и как определяет и по каким критериям принадлежность этих камней к 1-ой категории?

Долго я обходила стороной эту тему, четко представляя, что драгоценные камни я собирала только в ювелирных магазинах, теперь мне интересны только коллекционные варианты. Но все-таки зашла поинтересоваться. Как всегда от начального вопроса отошли, и очень далеко отошли. Поэтому позволила процитировать его, и в ответ дать ссылку на сайт Центра судебных экспертиз, поскольку и следствие и суд в любом случае назначат геммологическую экспертизу для определения принадлежности к категории драгоценных камней того или иного камня. Никто на глазок определять его не вправе.
http://sud-expertiza.ru/expertizi.php?p=220. Почитайте для интереса. Все вроде бы предельно ясно. Как судья в отставке могу пояснить, что если что-нибудь в этой экспертизе не устроит суд или участников процесса, то могут быть назначены еще и дополнительные и комплексные экспертизы.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #48 : 08 Апреля 2011, 09:43:43 »
Уважаемая lina52 !

Никто не спорит, что заключение даёт эксперт. Беда в том, что понятие не обременено жесткими критериями, поэтому толкование может быть очень широким и зависеть от множества субъективных факторов, что, сами понимаете - не есть хорошо. И кто и как назначает экспертов? А если они не сойдутся во мнении? Я очень сочувствую судье, получившему от двух независимых экспертов два взаимно противоположенных заключения и обязанному принять решение. По мне - нельзя создавать законы с "плавающими" формулировками, а
создаётся впечатление, что сегодня искусство законотворчества в том и заключается, что бы любой проект закона (сырьё) не отшлифовать, а огранить, причем самой сложной формой, с максимальным количеством граней и при применении его использовать ту грань, которая для применителя предпочтительнее.

PS
Ознакомился с Вашей ссылкой. Обратил внимание на следующий абзац:

Объектами судебной геммологической экспертизы являются природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни и их синтетические аналоги, а также имитации, ювелирно-поделочные камни, вставки из них в ювелирные изделия.

Я же говорю о минералогическом образце - это понятие нигде не употребляется. Исходя из этого, минералогический образец не может являться "объектом судебной геммологической экспертизы".
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 10:08:07 от скептик »

Оффлайн SergeyVSA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #49 : 08 Апреля 2011, 10:22:41 »
PS
Ознакомился с Вашей ссылкой. Обратил внимание на следующий абзац:

Объектами судебной геммологической экспертизы являются природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни и их синтетические аналоги, а также имитации, ювелирно-поделочные камни, вставки из них в ювелирные изделия.

Я же говорю о минералогическом образце - это понятие нигде не употребляется. Исходя из этого, минералогический образец не может являться "объектом судебной геммологической экспертизы".

Не сочтите за казуистику, но в свете предполагаемого обвинения по 191УК если речь не идет о "ювелирных (драгоценных)" камнях, то и экспертиза никакая не нужна - просто не будет состава преступления.
Иными словами, оборот образцов, которые не могут являться объектом судебной геммологической экспертизы, не может быть незаконным с точки зрения 191УК.

Это не отменяет возможности квалификации минералогического образца как ювелирного (драгоценного) камня.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #50 : 08 Апреля 2011, 11:01:45 »
Не, дорогие мои, я отсюда ухожу.
Люди не умеют читать, не понимают, что читают...
Уважаемый SergeyVSA , вы сам-то закон (ст. 191 УК) читали?
Там применена формулировка - природные драгоценные камни.
Поскольку конкретизации там нет, под статью попадают все камни, перечисленные в законе "О драгметаллах и драгкамнях", независимо от их вида и состояния, на породе ли они, обработаны или нет. Разделение лишь одно - самостоятельны ли они или находятся в составе изделия. Во втором случае - под закон не подпадают.
Что подразумевает выражение  "ювелирный (драгоценный) камень" - я не знаю.
Если имеется в виду что ювелирный - синоним драгоценного - это одно, если законодатель считает, что камень может быть драгоценным, но не ювелирным - это другое. А вот на цитируемом lina52 сайте люди, для которых Закон - их хлеб, их профессиональная деятельность - создали такого гомункулуса - пример того, на что я жаловался в предыдущем своём посте.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 11:09:08 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #51 : 08 Апреля 2011, 11:08:29 »
Господа! Вы ссылку читайте до конца, а то выдернули кусочек и начинаете словоблудие....

Леха

  • Гость
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #52 : 08 Апреля 2011, 11:11:12 »
А вот если я, скажем, на Малышевском на отвалах найду отличнейшую зеленку 1-ой категории. Я ее могу сдать государству за свои законные 25%? Или это априори собственность владельца земли и меня просто пошлют? А если мне положено законные 25%, то опять таки встает вопрос об объективной оценке... В общем, тему можно только развивать по разным направлениям. Чем дальше, тем больше вопросов возникает...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #53 : 08 Апреля 2011, 11:38:18 »
Господа! Вы ссылку читайте до конца, а то выдернули кусочек и начинаете словоблудие....

Глубокоуважаемый Guru!
Я понимаю,что задел ваш профессионализм, честное слово, вовсе не подразумеваю, что все эксперты пишут заключения по желанию заказчика и своему разумению. Но сегодняшнее законодательство допускает и такое положение. Не думаю, что следователи из какого-нибудь Урюпинска обратятся за экспертизой именно к Вам, а Вася из того же Урюпинска знает о Вашем существовании и сможет затребовать именно Вашу экспертизу.
Я отнюдь не сторонник крайних взглядов,не считаю, что все русские - пьяницы, грузины - воры, таксисты - хапуги, милиционеры (полицейские) - бандиты в форме, врачи - меркантильные убийцы в белых халатах и т.п.
Я просто хочу, что-бы все законы были прозрачны и понятны любому без изучения вороха комментариев и подзаконных актов.
А с основной мыслью - что закон "О драгметаллах и драгкамнях" и иже с ним давно требуют переработки, надеюсь, и Вы согласны.
Вы ведь, в принципе, подтверждаете моё мнение в своем Ответ #8. При четкой формулировке в законах и в определениях такого просто не могло бы быть.
(А то, что Вы здесь читаете - не словоблудие, а обмен мнениями. Другое дело, что и знания у всех разные - ну, кто как умеет, так и говорит, чем может, тем и аргументирует - на то и форум).
  
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 12:35:43 от скептик »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #54 : 08 Апреля 2011, 12:54:56 »
А вот если я, скажем, на Малышевском на отвалах найду отличнейшую зеленку 1-ой категории.

Леха!
 Исходя из реалий сегодняшнего дня - сфотографируй и закинь подальше.
Избавишься от многих проблем и головных болей.
Термин фотоохота уже устоялся.
Пора создавать новый - фотодобыча минералов  :D

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #55 : 08 Апреля 2011, 13:18:55 »
Это же надо! 4  страницы переливания из пустого в порожнее. Прямо страшно становиться, какже мы за сорок лет ни разу не сели?

Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #56 : 08 Апреля 2011, 14:12:21 »
Это же надо! 4  страницы переливания из пустого в порожнее. Прямо страшно становиться, какже мы за сорок лет ни разу не сели?
это точно, Константин Игоревич, что то все сегодня хотят что бы у них все было и им за это ничего не было.
ели бы и сели, то давно бы вышли. Не хотят ребята понять, что Джон неуловимый не потому что поймать его никто не может, а потому что он нафиг никому не нужен.

Старая гвардия пила и пьет шампанское. Ваше здоровье КИ javascript:void(0);

Если человек идет в венчурный бизнес, то и риски должен осознавать. Так вот риск неуспеха в каменном бизнесе намного больше, чем даже в золотодобыче и разведке, так что неприятности и затраты от контактов с властями несоизмеримо меньше просто неудачи.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #57 : 08 Апреля 2011, 14:33:56 »
А вот снобизм никого не украшает, каким бы профи он бы не был.
Речь-то вовсе не про бизнес.
Да, я хочу иметь в коллекции кусочек кварца с вкраплениями золота,
 и золотой самородочек и ещё много чего... Законно и не нанося ущерба государству.
И не вижу никаких веских разумных причин, почему закон должен мне это запрещать.
И говорю именно об этом.
А вы, видимо, считаете, что это доступно только вам - профессорам от минералогии, живущим ею,имеющим кучу разрешений, сертификатов и допусков,а мне ни к чему - и так проживу.
Ну, я и без своей коллекции минералов проживу (да уже почти и прожил), тем более, что для вас она и не коллекция, а так, забава, раз я даже в классификации путаюсь.
Только чем вы тогда лучше тех же деятелей из ГД?
Так и вертится на языке избитая фраза - как далеки они от народа.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 14:36:39 от скептик »

Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #58 : 08 Апреля 2011, 14:44:45 »
А вот снобизм никого не украшает, каким бы профи он бы не был.
При чем здесь снобизм я не понял, простите великодушно.
Да, я хочу иметь в коллекции кусочек кварца с вкраплениями золота,
 и золотой самородочек и ещё много чего... Законно и не нанося ущерба государству.
И не вижу никаких веских разумных причин, почему закон должен мне это запрещать.

так и имейте себе наздоровье, не участвуйте в гражданском обороте и не кричите на всех углах - у меня есть самородочек золотой. Вы как раз и есть неуловимый Джо. Ну а обладать законно это ваши собственные заморочки.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #59 : 08 Апреля 2011, 16:04:35 »
Ну а обладать законно это ваши собственные заморочки.

Да, при таких взглядах дискуссировать тут и не с кем и не о чем.
Лёха, не пора ли закрывать тему?

Оффлайн SergeyVSA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #60 : 08 Апреля 2011, 16:11:25 »
Не, дорогие мои, я отсюда ухожу.
Люди не умеют читать, не понимают, что читают...
Уважаемый SergeyVSA , вы сам-то закон (ст. 191 УК) читали?
Там применена формулировка - природные драгоценные камни.
Поскольку конкретизации там нет, под статью попадают все камни, перечисленные в законе "О драгметаллах и драгкамнях", независимо от их вида и состояния, на породе ли они, обработаны или нет. Разделение лишь одно - самостоятельны ли они или находятся в составе изделия. Во втором случае - под закон не подпадают.
Что подразумевает выражение  "ювелирный (драгоценный) камень" - я не знаю.
Если имеется в виду что ювелирный - синоним драгоценного - это одно, если законодатель считает, что камень может быть драгоценным, но не ювелирным - это другое. А вот на цитируемом lina52 сайте люди, для которых Закон - их хлеб, их профессиональная деятельность - создали такого гомункулуса - пример того, на что я жаловался в предыдущем своём посте.

Я-то читал, а вот Вы читали сами, что пишете?
"Что подразумевает выражение  "ювелирный (драгоценный) камень" - я не знаю."
"Я же говорю о минералогическом образце - это понятие нигде не употребляется. Исходя из этого, минералогический образец не может являться "объектом судебной геммологической экспертизы"."
- противоречие однако!
Если Вы не знаете, что такое "ювелирный (драгоценный) камень", то почему Вы считаете, что минералогический образец им быть не может???

А чтобы понять, почему по ссылке об экспертизе говорится не о природных драгоценных камнях (из 191УК), а о ювелирных (драгоценных) камнях, надо было прочитать (по той же ссылке) о задачах, решаемых с помощью экспертизы.

Учтите, что текст по ссылке - не нормативный акт, формулировка "природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни" - не юридический термин. Это просто некое обобщенное название для ряда объектов, упомянутых выше, в задачах геммологической экспертизы. На мой взгляд, название неудачное, но видимо геммологи к нему привыкли, и у них оно не вызывает дополнительных вопросов.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #61 : 08 Апреля 2011, 17:02:42 »
Устаю разъяснять свои, вроде простые мысли:
Мне объяснили, что решать, есть ли данный кусок породы с,  как выразился Леха, отличнейшей зеленкой, поводом для привлечения по ст.191 УК, будет решать эксперт на геммологической экспертизе.
Когда я усомнился в правомерности заключении эксперта, не имеющего четких критериев для вынесения решения, lina52 отослала меня на сайт экспертизы. Там я прочитал, что "Объектами судебной геммологической экспертизы являются природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни и их синтетические аналоги, а также имитации, ювелирно-поделочные камни, вставки из них в ювелирные изделия."
Поскольку ни под одно из представленных определений
1.природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни
2. их синтетические аналоги
3. имитации
4. ювелирно-поделочные камни
5. вставки из них в ювелирные изделия
данный кусок породы с камнем не подходит, усомнился вообще в правомочности этой экспертизы.
Почему минералогический образец не может быть "ювелирным (драгоценным) каменем"?
Потому, что есть юридическое понятие - драгоценные камни и нет юридического понятия ювелирные камни.
Есть юридическое понятие - ювелирные изделия/украшения.
А написание -  ювелирный (драгоценный) камень - вместо, скажем вполне понятного - ювелирный драгоценный камень - что было бы просто стилистической ошибкой, но имело бы прямой смысл,тут же рождает возможность толкований и разночтений. В юрисдикции каждая запятая, скобки и другие, вроде бы смешные, мелочи имеют свой смысл.
И, самое главное - каковы критерии оценки? В этой ветке приведен в ответе#8 очень показательный пример подобной экспертизы. А что касается задач - думаю, вы отлично знаете, что у нас в стране провозглашение задач (декларация) и их исполнение (действие) как-то не очень стыкуются на основании всё тех же "расплывчатых" законов.
А после ответа Akelo вообще не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 17:06:20 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #62 : 08 Апреля 2011, 17:09:26 »
А Вы вообще читать умеете:
"Геммологическая экспертиза подразделяется на разные роды на основе материально-вещественного состава изучаемых предметов: на экспертизу драгоценных металлов, экспертизу драгоценных изделий и товаров, экспертизу драгоценных камней и экспертизу коллекционных геологических материалов."
Специально для Вас из ссылки Лины.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #63 : 08 Апреля 2011, 19:10:27 »
Умею. Одно единственное упоминание в преамбуле, в конце фразы. Видимо, вдогонку добавлялось. И больше нигде и ничего. Потому и пропустил. ( SergeyVSA, видимо, тоже не заметил, так как в качестве аргументов высказывал своё понимание формулировок). Замечание принимаю.
Легче от этого не стало. Вопросы-то остались те же и без ответа. Хотя нет, ответ к их решению получил - наплюй, не поймают, никому ты со своими соблюдениями закона не нужен, неуловимый Джо!
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 19:26:32 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #64 : 08 Апреля 2011, 19:26:58 »
Мы все живем в конкретном юридическом пространстве. Как в нем себя вести - личное дело и личная беда каждого гражданина. Горевать по этому поводу бессмысленно, тем более выкладывать свое личное горе на всеобщее обсуждение.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 19:29:14 от Guru »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #65 : 08 Апреля 2011, 20:29:59 »
никому ты со своими соблюдениями закона не нужен, неуловимый Джо!
вот это-то и обидно  ;)

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #66 : 08 Апреля 2011, 20:55:27 »
Мы все живем в конкретном юридическом пространстве. Как в нем себя вести - личное дело и личная беда каждого гражданина. Горевать по этому поводу бессмысленно, тем более выкладывать свое личное горе на всеобщее обсуждение.
А вот тут, при всём уважении к Вам, позвольте с Вами не согласиться - соблюдение законов своего государства отнюдь не личное дело гражданина.
Это его обязанность. И отсутствие каких-либо прав - это не личное горе. Не нравится -принимай любое другое гражданство - вот это уже твоё личное дело - и живи в другом государстве по другим законам. Или требуй изменения законов. А то сейчас все больше считающих - закон-законом, а я буду жить по-своему. Так государство и разваливается. Вы этого хотите? Я - нет!  
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 21:25:14 от скептик »