Систематика Кремнезема

[Тим]

Миш, как правило если в сростке кристаллы разупорядочены и не параллельны линии роста симметрии - это есть 2-а разных кристаллических агрегата (хотя есть и исключения то же расщепление кристалла), если же кристаллический агрегат продолжает разупорядочено расти в сложный кристаллический сросток сохраняя углы граней кристалла зародыша во всех частях образования - это уже скелетный монокристалл.

[Леонид]

Фантом или зональноокрашенный кристалл это монокристалл, только обычное нарастание слоев становится заметно благодаря изменению условий их роста, из-за чего происходит смена их окраски или прозрачности.

Вот ты сам то и ответил. Могу задать наводящие вопросы. В чем по твоему разница и сходство между скипетровидным кварцем и фантомным кристаллом? И как ты думаешь скелетный кристалл это монокристаллическое образование или поликристаллическое (сросток из 2-х и более кристаллических агрегатов)?

Не понял, о чем я "сам то и ответил".  скелетный - это монокристалл. Про зональный и фантомный - одно ли это и тоже или нет - специально уточнял у геолога музея Самоцветы и у Кантора. Одно и тоже по сути. 

[Тим]

Не понял, о чем я "сам то и ответил".  скелетный - это монокристалл. Про зональный и фантомный - одно ли это и тоже или нет - специально уточнял у геолога музея Самоцветы и у Кантора. Одно и тоже по сути. 

ТИМ, я читал Кантора и этот момент внимательно. Конечно, это не сросток. Там описано образование скипетра, как рост кристаллов второй генерации на ребрах вершины, которые срастаясь образуют цельный кристал. Т.о. голова скипетра - это вторая генерация. Разве две генерации образуют монокристалл?

Лень, а как ты себе представляешь, если рос кристалл, себе рос, а потом остановился по ряду причин, затем начал снова расти через какое то время. Не так ли по сути образуется как зональный кристалл, так и скипетровидный обрастая старый новой генерацией?  Разве может быть генерация в данном случае новым кристаллом? Все это монокристалл.

[Леонид]

Тим, в самом определении монокристалла есть ответ: Монокристалл — ОТДЕЛЬНЫЙ однородный кристалл, имеющий непрерывную кристаллическую решетку.
     Поэтому кристаллы второй генерации, выросшие на первой генерации, в том числе скипетр, никак не могут быть монокристалами. И это их отличает от фантомных кристаллов, которые вполне могут быть отдельными.

[Тим]

С точки зрения кристаллографии это не так Лень. Генерация говорит о времени роста а не о монокристальном или ином индивиде. Генерация может быть представлена как скопище разноориентированных кристаллов, так и монокристальный агрегат.

[Guru]

Тим, в самом определении монокристалла есть ответ: Монокристалл — ОТДЕЛЬНЫЙ однородный кристалл, имеющий непрерывную кристаллическую решетку.
     Поэтому кристаллы второй генерации, выросшие на первой генерации, в том числе скипетр, никак не могут быть монокристалами. И это их отличает от фантомных кристаллов, которые вполне могут быть отдельными.

Определение монокристалла исчерпывающее. В нем ничего не говориться о истории роста индивида и его форме. Исходя из него монокристаллами могут быть и скипетры, и скелетные кристаллы и дендриты, если соблюдается условие непрерывности решетки, ни перерывы в росте (обусловливающие образование нескольких генераций), ни искажение формы не могут говорить о нарушении моно кристалличности.

[Леонид]

Раз определение исчерпывающее, то читаем его внимательно. В нем содержатся два условия:
1.  Кристалл должен быть отдельным
2.  решетка должна быть непрерывной
Если один кристалл вырос на другом кристалле (вторая генерация), то каждый из них может быть монокристаллом, но вместе они никак не могут быть монокристаллом, т.к. применительно к ним совместно не выполняется п.1.

[Леонид]

Вот что пишет БСЭ: От М. отличают поликристаллы и поликристаллические агрегаты, состоящие из множества различно ориентированных мелких М.

Вначале я хотел привести эту фразу в защиту своей позиции, но обратило на себя слово "различноориентированные". Обычно вторая генерация располагается хаотично на первой. У скипетра же кристаллографические оси совпадают... В таком случае может быть его можно считать частным случаем второй генерации, для которой правильно считать, что это единый кристалл?
  Т.е. мы уперлись в новый вопроc...

[Guru]

Раз определение исчерпывающее, то читаем его внимательно. В нем содержатся два условия:
1.  Кристалл должен быть отдельным
2.  решетка должна быть непрерывной
Если один кристалл вырос на другом кристалле (вторая генерация), то каждый из них может быть монокристаллом, но вместе они никак не могут быть монокристаллом, т.к. применительно к ним совместно не выполняется п.1.

А на каком основании Вы решили, что это отдельные кристаллы, если решетка сохранила непрерывность? Почему не изменение формы кристалла в процессе роста в связи с изменениями условий?

[Тим]

Раз определение исчерпывающее, то читаем его внимательно. В нем содержатся два условия:
1.  Кристалл должен быть отдельным
2.  решетка должна быть непрерывной
Если один кристалл вырос на другом кристалле (вторая генерация), то каждый из них может быть монокристаллом, но вместе они никак не могут быть монокристаллом, т.к. применительно к ним совместно не выполняется п.1.

А на каком основании Вы решили, что это отдельные кристаллы, если решетка сохранила непрерывность? Почему не изменение формы кристалла в процессе роста в связи с изменениями условий?

Лень, я написал тебе свои вопросы что бы ты понял что случай как с скелетным ростом так и с ростом скипетра имеет одну природу из условий обстоятельств роста одного монокристаллического агрегата. Попробуй найти аналогию из мира увечий и уродств в живой природе. Наверняка ты видел фотографии деревьев которые имеют причудливые декоративные формы из за того что их ограничивали при росте некоторые обстоятельства извне. Эта же аналогия возможна в мире минералов.

[Леонид]

Вот и я уже про тоже: у скипетра вторая генерация возможно и не является второй генерацией? А является продолжением роста самого кристалла, при этом кристаллографические оси совпадают.
  Вторая генерация - это когда на первой вырастают самостоятельные отдельные кристаллы, Самостоятельность определяется разнонаправленностью их осей.
  Как-то так?

[Тим]

Думаю слово генерация без уточнения форм роста тут не принципиальна, так как она обозначает стадии роста агрега(ов)та а не характерный внешний вид кристаллического индивида.

[Guru]

Вторая генерация - это смена условий роста кристаллов во времени, вызывающее изменение формы растущего кристалла. При росте с продолжением решетки кристалла первой генерации образуется монокристалл скипетровидной формы. В других случаях, могут быть другие формы. В этой же полости могут расти кристаллы второй генерации, никак не связанные с первой.

[Леонид]

Спасибо. В таком случае мой пост про скипетр, тем более с ссылкой на Кантора, относительно того, что скипетр вторая генерация - ошибочен. Надо будет перечитать, освежить формулировки. Возможно Кантор и не употреблял это слово. Тем более, что он почему-то вообще к слову вторая генерация относится весьма негативно.

[Леонид]

Перечитал Кантора про скипетры. Там не употребляется слово вторая генерация и монокристалл. Но из текста следует, что наросшая голова, это не второй кристалл, а продолжение роста первого кристалла на вершинах ребер головки.   Отсюда вывод: скипетр  - монокристалл, а его "шишка", вовсе не второй кристалл, выросший на первом, а единое целое с первым.