Автор Тема: Перечень утвержденных наукой минералов  (Прочитано 11015 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alex_T

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1058
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #30 : 02 Сентября 2010, 18:25:39 »
Еще в 1815 г. Севергин писал:"Когда открыли новое тело, то имеем полное право и должны дать ему новое имя. Но когда название заимствуется только от нового образа мыслей, от посторонних обстоятельств, случайным переменам подлежащих, то не могут они не запутать самого дела. Блистать изобретениями новых названий в науке есть блеск для изобретателей лестный, но для науки вредный!". Что добавить - всякие "симбирциты", "компостельские рубины" и т.д. и т.п. - все только для "втюхивания" доверчивым гражданам нибудь-чего подороже...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #31 : 02 Сентября 2010, 18:40:33 »
... всякие "симбирциты",...   ...для "втюхивания" ...
Бедолага симбирцит уж объикался небось, дался он вам, вполне достойно это минеральное образование персонального названия, тем более, что достаточно старое оно, и уж к "втюхиванию" кем бы то ни было кому бы то ни было никакого отношения не имеет. И в принципе все всё прекрасно понимают, так что цитата, приведённая ув.Алексом смысл положения вещей передаёт абсолютно верно, а в этом смысле "симбирцит" и был тогда тем самым "новым телом"...
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2010, 18:50:11 от Cord »

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #32 : 02 Сентября 2010, 22:39:41 »
Спасибо уважаемому Cordу за поддержку, но..  попробую объяснить свою точку зрения, вопрос задет знаковый.
В понятии "симбирцит" не идет речи о трещинах и конкрециях. Они (люди, вложившие душу в этот бренд) так называют месиво из арагонита, мергелей, обломков и целых аммонитов и некоторых минералов, включенных в процесс (пирита, марказита и др.). И все это в прекрасном декоративном варианте. Конечно, где-то бывают и трещины усыхания, но это не в этом месте. Если дорогие оппоненты с реальным полевым опытом еще где-то видели такую ассоциацию, то, будем думать, поделятся.
Мне приходилось на протяжении времени следить за раскруткой подобных брендов. Например, лет 20 назад бойкие ребята из Харпа кинулись делать маркетинг по миру своим нордизитам (боюсь ошибиться, не запомнил названий, но их было много). Да, были достойные в декоративном плане, но дальше была работа и, что самое главное, деньги, которые нужно было инвестировать в раскрутку. И все умерло не родившись. А вот чехи порцеланит раскрутили и в Чехии своей и в Европе.
Симбирцит - случай уникальный и как геологический объект и как толчок в природоохранном, образовательном, геотуристическом и др. секторах, народных промыслах. Был кто-нибудь у Андрея в Ульяновске в гостях? Музей и мастерские видели? А знаете как он аммонитов назвал в детском издании для дошколят, чтобы тему с молоком матери усваивали? "Симбриками"!
Нужно признать существование популярной и коммерческой минералогии наряду с академической. И все должно быть увязано четкой всем понятной системой.
Нестыковки есть, но если не придираться к словам и не сравнивать книги разного года выпуска, их весьма немного. Особенно если взять на сравнение тектонику. Или петрологию.
Всякие "местечковые" названия упоминаются в серьезных работах по минералогии только в кавычках
Давайте оставим в стороне тектонику, слишком там все неоднозначно. Для начала спросим участников форума - какой источник по минералогии лично Вы считаете самым авторитетным?

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #33 : 02 Сентября 2010, 23:33:21 »
Симберцит отнюдь не уникален. Такие же кальциты находят в Адыгее, Чувашии и Нижегородской области (сам находил, и с включением пирита, и марказита, и гипса). Поскольку собирал их и в Ульяновской обл. (и не только по линии новый мост-Ундоры), могу уверенно сказать - это не уникум. А вот серьезную исследовательскую палеонтологическую и просветительскую работу там ведет Ефимов Владимир Михайлович. Посмотрите "страну Ундорию".

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #34 : 03 Сентября 2010, 00:06:07 »
Был я в Ульяновске в музее "Симбирцит" и на берегу волги на базе пил вместе с главным собирателем этого Симбирцита. Действительно, под симбирцитом они подразумевают не отдельный минерал, а эту самую мешанину. (См. выше). Но вряд ли такая мешанина встречается только в Ульяновске.
http://fotki.yandex.ru/users/ilm/view/136450?page=0&ncrnd=5711

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #35 : 03 Сентября 2010, 10:51:35 »
Спасибо уважаемому Cordу за поддержку,...
 :) И мысли не было... Мне симбирцит жалко. К тому же этот странный диспут об этом красивом минеральном образовании переходит в какую-то странно принципиальную плоскость. Ну а с ильменитом, к примеру, как быть? Хотя, конечно, принято мировым минералогическим сообществом, тем не менее... Так что, подобные образования с р.Белой или из Чувашии, если они действительно подобные (не работал с ними, не могу судить) тоже вполне возможно, да и следовало бы, называть этим именем... Удивительные ребята эти "систематики": обнаружат лишний дополнительный "йон" какого бы то ни было элемента в химическом составе вполне известного и досконально изученного минерального образования, и готовы присваиваить ему новое имя, "видов" расплодилось- немеряно, а тут целый "букет" своеобразный... дык, как правильно-то, по вашему, всё это называть?.. Чароит- минерал вполне конкретный, тем не менее чароитит (а это целый комплекс минералов), вполне успешно называют этим именем, и никого это не коробит, систематиков в том числе, не возмущаются. А симбирцит задолбали...
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2010, 11:18:45 от Cord »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #36 : 03 Сентября 2010, 17:52:33 »
В понятии "симбирцит" не идет речи о трещинах и конкрециях. Они (люди, вложившие душу в этот бренд) так называют месиво из арагонита, мергелей, обломков и целых аммонитов и некоторых минералов, включенных в процесс (пирита, марказита и др.). И все это в прекрасном декоративном варианте. Конечно, где-то бывают и трещины усыхания, но это не в этом месте. Если дорогие оппоненты с реальным полевым опытом еще где-то видели такую ассоциацию, то, будем думать, поделятся.
Мне очень понравилась фраза "вложили душу в МЕСИВО"!. Вот красота! Чистая поэзия! Надо еще добавить "в темно-коричневое месиво с оранжевыми полосами"!
По поводу трещин усыхания - вы вообще представляете как это "месиво" образуется?  При чем тут арагонит - название красивее?
Вот вам типичный спил аммонита с Кавказа. Найдете 10 отличий от "уникального симбирцита"? малость конечно посветлей и не так контрастно - вот и вся разница..
http://stone.soldes.ru/opisanie.php?id=2415

Про идиотизмы, которые предлагается "впитывать с молоком матери" можно долго говорить.
Например, почему бы не напитать детей в угоду своему тщеславию тем, что земля плоская? И жили на ней раньше исключительно симбрики, которые ели телепузиков?.. 

Нужно признать существование популярной и коммерческой минералогии наряду с академической. И все должно быть увязано четкой всем понятной системой.
Так пожалуйста! Но только почему в популярной и коммерческой минералогии не то что не пахнет вообще никакой системой, так еще и превозносятся явные глупости, полностью перевираются факты? Каждый пишет что взбредет в голову..

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #37 : 03 Сентября 2010, 17:59:57 »
  ... почему ...  ... в популярной и коммерческой ...    ... превозносятся явные глупости ...  
 :D По определению, Михаил... А на фотке, похоже, симпатичный кавказский "симбирцит". ;)  Я вот тут надыбал китайский везувиан, хотя- где Китай, где Вилюй, и где, собственно Везувий? И ничего, называют...   http://wiki.web.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vez_China.jpg   
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2010, 18:21:59 от Cord »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #38 : 03 Сентября 2010, 19:40:08 »
  ... почему ...  ... в популярной и коммерческой ...    ... превозносятся явные глупости ...  
 :D По определению, Михаил... А на фотке, похоже, симпатичный кавказский "симбирцит". ;)  Я вот тут надыбал китайский везувиан, хотя- где Китай, где Вилюй, и где, собственно Везувий? И ничего, называют...   http://wiki.web.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vez_China.jpg   
Замечательный пример!
Впервые везувиан описали именно с Везувия. Разновидность везувиана, обогащенную бором, назвали вилуитом по месту первоначальной находки. Потом ее утвердили как минеральный вид.
Наверное глупо пытаться убедить всех, что везувиан, найденный в Китае лет через 200 после находки на Везувии надо называть китайлитом, и заставить переименовывать свой везувиан в китайлит.
А теперь подумаем, был ли Симбирск местом первой находки аммонитов в септариях с кальцитом и пиритом? Вот тут я не знаю, но мне это кажется маловероятным. Возможно, там впервые начали делать из него поделки. Является ли это достаточным, чтобы во всем мире кальциты в аммонитах стали называться симбирцитом?   
По моему, глупо убеждать всех на Кавказе, что они собирают не аммонитов, а симбирцит..

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #39 : 03 Сентября 2010, 19:53:51 »
Впервые симберцит как ископаемый минерал или палеонтологический казус описал Языков (старший брат поэта), положивший начало Волжской палеонтологии и, частично, минералогии. Не знаю, есть ли аналоги за рубежом, но в России впервые симберцит описан по месту нахождения село Ундоры, Симбирская губерния. Во времена Пушкина. Часть Языковской коллекции дошла до наших дней.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #40 : 17 Сентября 2010, 19:06:22 »
Вот такие ваши симбирциты на мадагаскаре наверно как нибудь по другому именуют. И так каждый свое местечковое название придумает и взорвет чей то хрупкий и впечатлительный мозг из наших дотошных форумчан...
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 19:08:32 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #41 : 17 Сентября 2010, 19:47:36 »
Симбирцит из ульяновска, аналоги с Кавказа и мадагаскара.... Какая разница откуда. Вы ж не возмущаетесь назаванием амазонит, апеллируя к тому что его на кольском и в др. местах полно.
 Куча минералов названы по имени какого-либо места. И это не мешает им встречаться в др. местах.
       Да, симбирцит не минерал, а "месиво", порода содержащая кучу слагаемых.
 Вопрос был в том допустимо ли употреблять такое название для определения минерала (породы).
Если б его назвали не Симбирцит, а Каламан (кальцит амонитовый) вопросов бы не было?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #42 : 17 Сентября 2010, 20:40:27 »
Опять путаем теплое с мягким.
Это "месиво" в целом к минералогии и минералогической номенклатуре не имеет никакого отношения. Поэтому не надо приводить примеров из минералогии в качестве доказательства.
Да эта смесь состоит из минералов. Эти минералы имеют свои названия. А вся смесь целиком была предметом изучения минералогии 200 лет назадю В те времена в признанной в европе классификации ортит находился между каменным углем и шиферным сланцем. Вы хотите вернуть нас в те славные времена?
К петрографии эта смесь тоже не имеет никакого отношения.
Короче это типичный излишний термин, просто таки эталонный в этом качестве.

И пожалуйста не надо выдумывать для него каких то заменителей! Лучше просто забыть это слово. Или помнить, но не употреблять. А тем более не пропагандировать.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #43 : 18 Сентября 2010, 17:36:50 »
ХБУ совершенно прав лишь в том, что к минералогии этот термин не имеет никакого отношения. Но имеет полное право на существование, потому что, помимо систематической минералогии, есть ещё много чего, и не обязательно негативного... Почему-то систематиков совершенно не возмущает общее и повсеместное употребление термина "чароит", хотя с их строгой научной т.з. это вовсе не то, что все подразумевают под этим термином с момента его появления... Так что "симберцит"- термин красив и вполне уместен в ювелирном деле... как и "чароит", пожалуй... :)  А вот я и на "мукаит" наткнулся в "Каталоге...", "минерал", понимаешь-ли...
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2010, 19:11:33 от Cord »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Перечень утвержденных наукой минералов
« Ответ #44 : 18 Сентября 2010, 19:55:09 »
Ну что тут скажешь!? Вспоминается реплика из "Саут-Парка" - "Люди почему то не желают покупать "мясо зверски замученных телят"..." Там пацаны добились замены слова "телятина" этой словесеой конструкцией. Тут мне думается ключевое слово покупать.
Когда ты нашел некое дерьмецо, не можешь же ты выйти на рынок с товарным брендом "дерьмецо".  А вот назовешь его "розенбаумит", дело глядишь и пойдет. Идиёты с лишними деньгами завсегда найдутся, их ведь не сеют, не пашут... А там и в книжках и разных базах данных появится ваше новоизобретенное название. А потом начнутся споры, а вот разенбаумит из Мухосранска, розенбаумит ли? Ведь от Кислодрищенска где его впервые описали до Мухосранска аж 300 верст! А ходят слухи, что Лавинский закупал энтот розен-баумит аж в Arschenshittendorfe,  а это уже почти другое полушарие! Интересненько получается! Надо разобраться! И понеслась...

В случае с чароитом уважаемый Cord передергивает. Если в свое время "Кварцсамоцветы" торговали "чароитовыми" яйцами из чистого микроклина с примесью около 5% реального чароита, это их беда, а не чароита. Нормальные и при этом декоративно привлекательные чароитовые куски содержат 75-90% реального живого чароита. Чего вам еще нужно?

"Систематиков совершенно возмущает" "общее и повсеместное употребление термина "кристалл"" в отношении монозерен, сростков зерен и массивных кусков разных минералов, которые им разные продавцы вроде Фарбера пытаются втюхать. Причем эти зерна и их агрегаты зачастую не имеют никакого отношения к минералу заявленному на этикетке. Вот это да, это проблема. А если кто то барыжит минимально приличным чароитом, то в нем не менее половины этого самого чароита и есть. И вообще мы договаривались не привлекать в дикуссию минералогических примеров. ;)

Насчет "мукаита" я ничего не знаю, но название какое то дурацкое.