Гранат Малайя

[GSK]

По поводу твёрдости мне тоже очень интересно это определение. По шкале Мооса до 0.5- допустимо, но сотые- это уже перебор, даже с выделением до  0.25-й...   Хотя, в принципе, возможно, поэтапно выделяя середину от середины рядом стоящих в эталонной шкале.

Я подготовлю и приведу описание процесса измерения твердости..  это уже давно не перебор..

[Amber]

Если можно, опишите, пожалуйста, метод современного определения твердости поподробнее. Уже устал от разлета в 1,5-2 единицы при описаниях минералов.

[GSK]

Чуть выше сообщил.. Обязательно опишу.. Сочинять сам не буду, просто возьму "инструкцию" и подробно переведу..

[GSK]

Итак, уважаемый Kovdor!

Я заказал научно-технические отчеты об исследованиях гранатов Малайя. Предполагаю, что количество и обьем информации будет совсем не маленький, потому тут я смогу выложить очень краткое резюме. А основной материал я могу переслать Вам по электронной почте. Здесь же в форуме мы сможем потом обменяться мнениями и коментариями.

Дайте мне знать пожалуйста, интересно ли это Вам, и нужен ли перевод. Если нужен - я его сделаю, просто время - не резиновое..

С Уважением,
GSK

[kovdor]

Меня интересует таблицы хим анализов. Там и без перевода будет понятно. Это же не моя тема, мне для понимания того, что же есть малайя хватит краткого резюме и химии. Если что-то будет очень интересно, мы обсудим это в личке.. А потом можно будет общее резюме сделать по этой штуке.. Что есть малайя, и в чем его отличие от всего остального.

[GSK]

Deal.. По рукам... Задача немного облегчается..  Как только я получу и подготовлю материал, я с Вами свяжусь..

[kovdor]

Наконец появилась возможность проанализировать эту самую "малайю".
Но сначала мне бы хотелось еще раз поблагодарить GSK за его замечательный дар в Минералогический Музей им. Ферсмана.

Разумеется, перед записью в основной фонд необходимо было разобраться, на какой-же минерал его записывать.
Результаты анализа. Сумма приведена к 100%

MgO 9,97
Al2O3 - 21,35
SiO2 - 37,27
CaO - 1,97
TiO2 - 0,16
MnO - 23,39
Fe2O3 - 5,9
сумма 100
Титан под вопросом.

Видно, что это действительно минерал серии пироп-спессартин, с преобладанием спессартина и с незначительными примесями других миналов. На спессартин этот минерал и будет записан.
Теоретически, другие образцы из этой-же серии могут характеризоваться преобладанием пироповой составляющей. Да и зональность никто не отменял.

[alex_krym]

Может, спор можно было упростить до указания в "гранатовом" треугольнике (геммологи вообще оперируют треуголными диаграммами состава гранатов?) поля того самого "малайя"? Он же не в виде точки выглядит с таким разбегом плотности и показателя преломления. Есть, кстати, предложение остальные "незанятые" сектора полей стабильности гранатов продать геммологам под новые названия (претендую всего на 10% выручки), как и внутри изоморфных рядов других минералов, прилично которых попадают в разряд "драгоценных не по-советски". А если учесть, что ряды - это не ряды а многомерные фигуры!
На самом деле минералогия как "альма-матер" подминает под себя все дочерние (прикладные в том числе) науки (лично я геммологию как науку не позиционирую). Но... И у шахтеров и у геммологов и у других -ов всегда будет свой диалект и свой набор понятий. И каждый кулик в своем болоте легко убедит угодившего туда обывателя в своей правоте и несведущности коллеги-смежника.

[GSK]

(лично я геммологию как науку не позиционирую). Но... И у шахтеров и у геммологов и у других -ов всегда будет свой диалект и свой набор понятий. И каждый кулик в своем болоте легко убедит угодившего туда обывателя в своей правоте и несведущности коллеги-смежника.

Да собственно - касаемо гранатов так и есть.. Определены граничные условия... Об этом можно спорить, ном это - детали..

А вот что мне действительно интересно... Как работник научный вообще может высказываться на тему "наука данное направление или нет"!!! Или Вы что-то иное имели в виду, да неверно выразились, Алекс?

Корень вашего збалуждения ясен, как ясен белый лист. Нет науки минералогии, нет науки геммологии, нет науки химии, математики... Есть просто наука. Слово "наука" однокоренное со словом "знание" (хотя "наука" о русском языке со мной будет спорить, но прав все равно я.. Наука едина, в ней есть различные направления.. Направления эти подчас далеки друг от дгуга, а подчас - пересекаются. А частенько - очень трудноотделимы одно от другого.. Это как физика и химия, как минералогия и геммология..

У этих направлений - немного разные цели, хотя часто и цели даже совпадют.. В большей степени - разные инструменты и методы. Не будем рассуждать о коммерциализации направлений (минералогия в этом фору дала геммологии еще до появления последней в словаре терминологическом)...

Ну а коли наука - просто знания, то геммология самая что ни на есть наука. Потому что Вы как минералог, затратите гораздо болше усилий, времени, средств, чтобы определить, был ли к примеру турмалин при рождении розовым, зеленым или синим (пример условный). Или кристалл (даже неограненный) полихромного турмалина - легко ли среднестатистическому минералогу оределить, был ли он таким найден, или стал полихромным после термической обработки? Ну разве виноваты геммологи в том, что их востребованность связана с людской страстью украшать себя драгоценнымни камешками, тратить на это сумашедшие деньги..

Геммологи, работающие в исследовательских лабораториях, такие же ученые, как и Вы, Алекс. И открытия делают, и вклад в общую копилку знаний вносят..

Вы не правы, Алекс, такой снобизм не красит профессионала. И мне еще ни разу не попадался геммолог, который бы пытался кого-либо убедить в несведущности минералога. Но мне, наверное, везло. Снобизм присущ всем, геммологам в равной степени. С такими проявлениями у коллег я лично категорически не согласен.

PS: Если что - извините, обидеть не хотел.

[alex_krym]

Никаких обид! Не восьмиклассницы же мы в конце концов.
Равно как и я не хочу никого задеть. Впервые зашел на Вашу, GSK, ветку и с удовольствием прочитал первый десяток тем. И даже больше. Если Вы не против - размещу Ваши тезисы на своем ресурсе, поскольку лопатить форум обыватель не хочет, все самое интерсное и познавательное - должно быть сверху.
Нелюбовь минералогов и геммологов (как физики и лирики почти) сквозит отовсюду. У нас это врожденное - слабы совковые геммологи. Извиняюсь, что не по теме пост, но отдельно тему открывать не хочу. Снобизм есть, но причины другие. Я сам представляю не чисто минералогическую ветвь - 20 лет специализируюсь на коммерческой минералогии (выставки, торговля).
Так вот. У нас (бывш. СССР) такой науки точно нет, а то что есть - сродни шаманству. А у вас - определение подлинности и вещественного состава (как понимаю, - основные задачи) ведутся методами отличными от исконно минералогических?

[ХБУ]

Тут был бы возможен еще один подход - генетический. Если бы все гранаты малайя происходили из пород некого единого генетического типа, а в породах других гентипов не встречались бы. Например росли бы только и исключительно в гипербазитах (глубинных породах богатых магнием), секущих залежи силикатных марганцевых руд (как во Франклине) и впоследствии претерпевших метаморфизм гранулитовой фации и встречное метасоматическое замещение этих контрастных по составу пород (усреднение, гибридизацию состава). Вот тогда бы название "малайя" так бы и прыгнуло на свою полочку минерлогической систематики. Но это в 19-20 веках. Теперь с этим строже. "Малайя" не минералогическое название чисто внешне. Ну да не беда, выкрутились бы как нибудь, придумали бы какой то ...ит, не надорвались бы (малайяит это оловянный аналог титанита, так что это название уже занято ).
Но как я понимаю, все эти малайя-гранаты поступают из россыпей и определеной привязки к каким либо породам определенного генезиса не имеют. Можно только сказать, что в россыпи поступает материал от размыва кор выветривания по древним толщам докембрийской метаморфики пестрого состава. А вот это уже беда. То есть неопределенность.
При значительном перекрытии "геммологических свойств" малайи с низкомагнезиальными пиропами и андрадит-гроссулярами всегда будет возможность сдвинуть родолит или гессонит в область "малайи", если это сможет принести хоть какой то экономический эффект. Вы сами понимаете, что это значит и к каким последствиям вскорости приведет. Термин малайя будет со временем употребляться все более и более расширительно.

Я вижу только один выход из ситуации - надо ОЧЕНЬ ЖЕСТКО прописать свойства этой самой малайи и ОЧЕНЬ ЧЕТКО отграничить малайю от смежных разновидностей гранатов. Попутно уделить особое внимание сросткам заведомой малайи с ассоциирующими минералами, чтобы установить генетический тип ее коренных пород. Ну не все же эти гранаты находят в россыпях "голенькими". А если и так, то значит надо хорошенько изучить минералогию включений в малайе, по ней можно установить Р-Т параметры минералообразования и примерный минсостав ее материнсеих пород.
Короче, я тут вижу отличную тему для кандидатской диссертации какому нибудь аспиранту-геммологу.

А при нынешнем состоянии дел с малайей, я должен присоединиться к мнению Kovdora, это ЧИСТО ТОРГОВЫЙ ТЕРМИН, совершенно излишний в МИНЕРАЛОГИЧЕСКОЙ классификации гранатов. То есть имеющий силу только в стенах ювелирного магазина. Примерно как "чилийский топаз" Джефа Питерса.

[GSK]

Обид нет - мы действительно подросли уже - так что можно продолжать..

Против цитирования ни секунды не возражаю..

Я стараюсь как можно меньше высказываться о российской геммолгии (в советские времена она тоже не лидировала в мире, ни имена советских геммологов в анналах остались). Не хочу задевать чью-либо национальную гордость.. Мое мнение - сейчас российская геммология напоминает мне генетику времен народного академика.. Увы, но это так. Люди, посвятившие себя этому, не виноваты. Их так учили и в такие условия поставили. Те или иные драгоценные камни в России определят не геммологи, а законодательство и уголовный кодекс. Пока и то, и другое не изменится, геммология как наука в России будет продолжать влачить жалкое существование.

Да, наша цель - идентификация, определение подлинности и состава (тогда, когда мы сталкиваемся с чем-то новым). Не совсем точно знаю исконо-минералогические методы. Наша цель - получить результат с использованием НЕРАЗРУШАЮЩИХ методов! Лишь в крайних случаях, когда не остается выбора, мы применяем рентген-структурный анализ проб, иные методы спекрального анализа, требующие пробоподготовки. При "академических" исследованиях это ноемально, а если мне приносят недешевый ограненый камень, в изделии.. Я не могу "откусить" от него пробу, мне потом за эту пробу тоже что-нибудь откусят.. Или я буду работать всю оставшуюся жизнь на оплату такой пробы..

опригеские характеристики, плотность, характерные включения в 99 случаях из 100 дают точный ответ на поставленные вопросы: что это такое? подлинное? Работа с микроскопом помогает идентифицировать обалгораживание.. правда - далеко не всегда. Но мы уже знаем для каких камней нам нужны дополнительные данные. Их мы получаем спекральным анализом.. Но опять же - неразрушающим. Спектру поглощения, УФ, ИК, лазерная активация... много методов... хороших и разных..



 

[GSK]

Но как я понимаю, все эти малайя-гранаты поступают из россыпей и определеной привязки к каким либо породам определенного генезиса не имеют...

Я вижу только один выход из ситуации - надо ОЧЕНЬ ЖЕСТКО прописать свойства этой самой малайи и ОЧЕНЬ ЧЕТКО отграничить малайю от смежных разновидностей гранатов.

Короче, я тут вижу отличную тему для кандидатской диссертации какому нибудь аспиранту-геммологу.

А при нынешнем состоянии дел с малайей, я должен присоединиться к мнению Kovdora, это ЧИСТО ТОРГОВЫЙ ТЕРМИН, совершенно излишний в МИНЕРАЛОГИЧЕСКОЙ классификации гранатов. То есть имеющий силу только в стенах ювелирного магазина. Примерно как "чилийский топаз" Джефа Питерса.

Все верно... Сейчас это в большой степени торговый термин, принятый геммологией потому, что малайи поддаются идентификации (и не спутываются с родолитами Но не строгой пока настолько, насколько хочется..

Именно этому сейчас посвящены проводящиеся очень серьезные работы, в том числе  - полевые. На Мадагаскаре и в Танзании разботают изыскательские партии, привлечены геологи и геофизики. В геологии я не силен, многие слова Ваши понимаю, но сам их к месту применить не могу... Потому - попросту: Идут совместно финансируемые из бюджетов GIA и AIGS исследования. Ведется поиск источника, откуда из выносит на поверхность.. Поиск пород, к которым таковая привязка будет сделана - как я понимаю, одна из важнейших задач этих исследований.

Думается, там на очень много диссертаций наберется материала.. Не только для аспирантов-геммологов..

[alexkonstantur]

уважаемые господа Вам наверное безумно приятно общаться друг с другом! скорее сам с собой веду беседу
   ответьте мне как обывателю на вопрос, чтобы мне было понятно и интересно Вас слушать, это гроссуляр или гранат малайя

[GSK]

Вообще-то никому не возбраняется принять участие в разговоре...

Не знаю, как кто, а я на Ваш вопрос ответить не могу.. Я не умею идентифицировать камни по фотографии..

Если Вы предоставите мне геммологическую информация об показанных вами камнях, оптические и физические показатели, то я смогу предлположить. Но не более того. Уверенный ответ я даю только тогда, когда камнеь на моем рабочем столе в лаборатории..

Единственное, что могу сказать - цвет такой Малайям свойственен.