Уважаемый Almaz!
Как я уже говорил - любые поправки только приветствуются, и я никогда не буду на это в обиде. Если я с ними согласен, я просто поблагодарю, а если в чем то не согласен, постараюсь аргументировать, в чем именно мое несогласие заключается. Вот примерно как сейчас..
Уважаемый GSK,
... объектом этой ветки Вы сами избрали камни, которые, в первую очередь, являются редкими систематическими минералами, а уж потом - объектами огранки. Поэтому первоисточником должна все-таки служить минералогическая, а не геммологическая литература.
Минералогия - наука о минералах. Геммология - наука о драгоценных камнях. Для минеролога минерал первичен, вторичен, третичен и так далее до бесконечности, а может ли минерал представлять какую-то ценность как драгоценный в будущем ограночный камень - вообще не столь важно. Для геммолога минерал важен как источник, прародитель драгоценного камня. Информация о минерале поможет геммологу предположить какие-то свойства камня и является вообще важнейшим подспорьем при работе с камнем, но тем не менее - первичен сам драгоценный камень. То есть это именно драгоценный камень в первую очередь, а затем уже - минерал.
Мне кажется понятным, почему именно так. Геммологу чаще всего попадают в руки не минералы, а сырые, готовые к огранке кристаллы, а еще чаще - уже ограненные камни. И ему невдомек поначалу, какими именно минералами эти камни являются, их каких пород были выдернуты. Задача геммолога - идентифицировать и описать этот камень как ДРАГОЦЕННЫЙ КАМЕНЬ, а не как минерал. Поэтому и подход к минералу у геммолога другой. Если я выписываю полный, расширенный сертификат на сапфир или рубин, я должен написать:
минерал - природный корунд, вариация - сапфир или, соответственно,
минерал - природный корунд, вариация - рубин. А в минералогии не на общеразговорном уровне, а в номенуклатуре вообще существуют такие понятия, как сапфир и рубин? Или другой пример: я сертифицирую гранат малайя. Я не пишу минерал -
смесь гроссуляра и пиропа.... Я напишу
минерал - природный гранат, вариация - гранат малайя. То есть геммолог должен определить
в первую очередь природное происхождение описываемого камня, во вторую очередь - семейство минреалов, к которому относится камень. Но ниже первого уровня геммолог в подробности вдаваться не будет, и сколько там долей гроссуляровости, сколько пиропости, и есть ли добавления спессартитовости - ему может быть интересно лишь на уровне профессионального научного любопытства. Потому что как он обзовет этот гранат, зависит от специфических свойств камня, важных именно для геммолога. Индекс преломления, плотность, цвет..
В сокращенном же рапорте идентификации камня название минерала даже не упоминается, так как важнейшей информацией является название драгоценного камня и подтверждение его природности..
Соответственно, в геммологии имеются свои первоисточники, во многом базирующиеся на классических работах по минералогии, но дополненные специфической геммологической информацией. Которая позволяет геммологу сделать то, что Вам как минерологу сделать сложнее. Не буду утверждать, потому что в отношении персонально Вас могу ошибаться, но среднестатистический геммолог отличит шпинель от рубина (если образцы выглядят совершенно одинаково) легче и быстрее чем среднестатистический минеролог. По одной простой причине - геммолог вооружен оборудованием и методами идентификации, предназначенными именно для такой ситуации.
По причине выше сказанного для геммолога первоисточником была есть и будет геммологическая литература, а не минералогическая. С учетом названия данной ветки (Драгоценные камни, геммология и ювелирное дело) я надеюсь и не сомневаюсь, что Вы согласитесь с моим правом пользоваться именно такими первоисточниками..
1. Правильные названия минералов на русском - СЕРЕНДИБИТ и ПУДРЕТТЕИТ (семья Пудретт, владеющая знаменитым карьером на Монт Сент-Илер - франкоканадцы). Об огранке сент-илерского пудреттеита я никогда не слышал и воочию не видел, очень в этом сомневаюсь. Изначально было найдено всего 7 крохотных кристаллов, на них делалось описание минерала (Ref.: Grice, J.D., Ercit, T.S., VanVelthuizen, J. and Dunn, P.J. (1987), Poudretteite KNaB3Si12O30, a new member of the osumilite group from Mont Saint-Hilaire, Quebec. Canadian Mineralogist: 25: 763-766).
О последующих находках я не слышал, хотя собираю систематику много лет, регулярно бываю на всех крупнейших выставках и общаюсь со всеми крупнейшими специалистами по Монт Сент-Илеру (Хорватами, Жиллем Эно и др.). Откуда Вы взяли информацию о том, что там было найдено около 300 кристаллов??? Думаю, это серьезная ошибка. Напротив, в Бирме пудреттеит периодически находят (у меня в коллекции именно маленький образчик бирманской огранки, проверенный микрозондом и ИКС (метод, похожий на Рамановскую спектроскопию, о которой Вы пишете). Мои друзья чехи каждый год ездят в Бирму и привозят даже кристаллы (последний раз кристаллик около 2см продавался у них в Тусоне-2010), типа такого:
http://www.mindat.org/photo-159754.html
но деньги за них просят нереальные. По их словам, сами бирманцы за эти кристаллы также просят очень дорого. Я им лично проверял один такой кристалл - действительно, пудреттеит.
О русской транскрипции названий я уже говорил. извиняюсь за неправильное произношение, я исправлюсь. Что касается серендибита - я сам дурак, СерендИби я же через И произношу и пишу..
Вы правы про 7 первых маленьких образчиков минералов, но зря сомневаетесь, что там их больше не находили.. Даже ограночка маленькая есть. Общаться со специалистами-минерологами по нашей горе - дело хорошее, но и они не Боги.. Достаточно зайти на выставку достижений "народного хозайства" горы St. Hialire...
Там много интересного можно увидеть.. А вот где Вы в моем исходном тексте увидели, что более 300 камней было найдено в нашей горе - для меня вопрос. Я такого не говорил! Я как раз сказал про Бирму, про то, что именно там был найден первый крупный кристалл, который огранили и идентифицировали как уже известный к тому времени по кандским находкам пудреттеит. "Более 300 камней" даже не означает, что их всего столько, их может быть больше.. В тексте было слово "подтвержденных", то есть прошедших через руки и лаборатории геммологов либо GIA, либо дружественных организаций (в списке которых, к сожалению, нет российских названий). А сколько камней было найдено, и продано на базарах в Таиланде или в самой Бирме просто туристам - никому не ведомо. Иногда эти камешки проявляются в самых неожиданных странах в частных коллекциях, когда владельцы вдруг решают проверить, чем же они обладают. Приведенные мной на фотографиях пудреттеиты - бирманские, как и все, которые у нас сейчас есть и выставлены на продажу.. Крупные камни баснословно дороги, а вот несколько малюсеньких вполне доступны даже рядовому собирателю, любителю или профессионалу. При всей своей географической близости к горе, шахте, личных там знакомствах, я не сумел купить ни единого канадского образца даже для своей личной коллекции и для своих партнеров. По сравнению с бирманским "массовым" производством канадской продукции действительно катастрофически мало, и она крайне редко выставляется на продажу, и исключительно на местном рынке, как правило - для коллекционеров..
"Кристаллик пудреттеита, маленький, всего 2 см" - для меня звучит немного дико! Конечно, такие кристаллики есть, но какую ценность тот кристаллик представлял как будущий драгоценный камень? Скорее всего - никакой, иначе от запрашиваемой цены Вы получили бы инфаркт и инсульт, причем одновременно, и я не имел бы шансов с Вами общаться..
2. С точки зрения современной номенклатуры минералов гр.хёгбомита, нигерита и тааффеита мусгравит и тааффеит - устаревшие названия. Теперь это полисомы: мусгравит - это магнезиотааффеит-6N3S, а тааффеит - магнезиотааффеит-2N2S. Есть еще третий полисом - ферротааффеит-6N3S. Статью можно почитать здесь:
http://eurjmin.geoscienceworld.org/cgi/content/full/14/2/389
Я прекрасно знаю про утвержденные IMA новые названия минералов. Но поверьте мне - и через сто лет эти драгоценные камни будут называться таафеит и мусгравит. Потому что, как мы выше выяснили, между минералом и драгоценным камнем есть разница. Каждый драгоценный камень - минерал, но не каждый минерал - драгоценный камень. И что подумает потенциальный покупатель, зайдя в "условный" магазин и увидя название
магнезиотаафеит-6N3S? А может надо пойти еще дальше и заменить на полках все названия
сапфир на синий, желтый, зеленый (нужное подчеркнуть) корунд? И столь популярное в России и в мире слово
демантоид тоже полностью вывести из оборота? Это ведь тоже не совсем минералогический термин.
В геммологии - своя номенуклатура. И геммологи при ней останутся, прежде всего - для блага потребителя, да и для своего собственного тоже.. Мы люди ленивые, зачем нам юзык ломать такими длинными словами..
А в статейке говорилось не о минералах, а о драгоценных камнях... То есть геммологическая номенуклатура использована верно и по назначению...
3. Очень большие сомнения вызвала во мне и Ваша информация о МЕДЖОРИТЕ. Меджорит - довольно редкий компонент ряда метеоритов, где он обычно образует выделения и зерна микронного размера, срастающиеся и ассоциирующие с оливином, троилитом, пироксеном, магнетитом, рингвудитом, камаситом, плагиоклазом и др. Достоверно идентифицирован может быть только в шашках и шлифах под электронным микроскопом с помощью микрозондового анализа. Изначально действительно описан в австралийском метеорите Coorara, но в виде зерен размером 10 (!) микрон. Также у меня есть меджорит с упоминаемого Вами французского метеорита Шантонне. Размер выделений - несколько десятков микрон. О каких ярко-фиолетовых макрокристаллах идет речь? Меджорит ли это, и если да, природного ли происхождения? По-моему, это какая-то явная дезинформация. Ничего не слышал я и о находках меджорита в России, впрочем, это не значит, что их не было, но, конечно, не в виде крупных ограночного качества кристаллов.
По этому пункту, если честно - трудно что-то прокомментировать.. Видимо, Вы не обладаете информацией в полной мере. Представленный на фото (к сожалению - качество фото слабое, а лучшего найти я не могу) самый крупный и самый дорогой мэджорит был исследован и освидетельствован в GIA, и продан на аукционе за сумму, немыслемую для нормального человека. В данном случае скорее всего сказывается "вражда" между геммологией и минералогией, которая существуяет не только на этом форуме. Информация о находках на территории России содержится в научно-исследовательских отчетах GIA (которые, естественно, никогда не предлагаются российским специалистам для ознакомления, о причинах чего я чуть ниже скажу) и которые для меня являются абсолютно бесспорными источниками достоверной информации. Я сам не видел и не держал в руках мэджорит российского происхождения, а вот французский образец весом в 0,07 карат мне пришлось идентифицировать в процессе выпускного экзамена..
Больше по теме мне добавить нечего, за исключением того, что я могу узнать и, когда узнаю, сообщить Вам, когда и где будет выставляться коллекция мэджоритов на закрытых выставках, предназаченных для специалистов. На этих мероприятиях Вам, по Вашему желанию, выдадут стандартный набор геммологических инструментов и позволят посидеть самостоятельно за геммологическим столом. Также там можно получить спектрограммы, как расшифрованные, так и не расшифрованные, тоже по желанию. Последний раз такое мероприятие состоялось в музее лаборатории др. Гюбле в начале этого года, там же были представлены на всеобщее обозрение 2 самых больших мусгравита и самый большой в мире ограненный триплит.
Наконец, последнее. Тему Вы назвали "10 самых редких и самых дорогих драгоценных камней мира". В каком контексте Вы употребляете слово "драгоценные камни", имеет ли оно какое-то геммологическое, экономическое и/или юридическое наполнение? Мне это интересно, как человеку, тесно связанному по работе с драгметаллами и драгкамнями. В РФ, как известно, драгоценные камни - это юридическая категория, значение которой определено в Федеральном законе "О даргоценных металлах и драгоценных камнях" (по-моему, формулировка понятия ранее уже приводилась на какой-то ветке). У нас никакой пейнит или грандидиерит, естественно, не считаются драгкамнями, а только алмаз, рубин, изумруд, сапфир и александрит. Плюс уникальные янтарные образования и жемчуг.
Я упоминаю слова "драгоценные камни" в том контексте, в каком меня учили их понимать и я к этому, соответственно, привык.
У нас тоже есть понятия
precious and semi-precious stones. Но эти понятия - исключительно разговорные. Просто так легче и быстрее сказать, чем драгоценные камни 1 группы ценности, 2 группы ценности. Законодательно у нас нет деления на драгоценные камни и на полудрагоценнуе камни. Все без исключения камни - драгоценные, если они подлежат огранке и имеют ювелирное и/или коллекционное назначение. Бриллиант - драгоценный камень, сапфир - тоже, топаз - тоже.. Аксинит - еще какой! драгоценный камень. Минерал совсем не редкость, акамни - редкость. Спросите у любого огранщика, что легче огранить - 10 бриллиантов, 25 топазов или 1 аксинит. Ну а представитель минерала с таким заезженным на форуме названием, как кальцит! Скажет ли кто, что он не может иметь отношения к драгоценным камням? А вот совсем недавно мы продали почти чистый на глаз желтый кальцит в фантазийной треугольной огранке, весом всего 3,86 карат, за 800 с лишним долларов. Естественно- не для ювелирного изделия, естесвенно - для коллекции. И этот кальцит - вполне себе драгоценный камень. потому что попрубуйте найти такого сумашедшего огранщика, который возьмется сделать такую работу. Кальцита в мире моря и океаны, а ограненных камней - штучные количества. Можно ли счиатать его недрагоценным?
В зависимости исключительно от популярности и спроса камни могут мигрировать из первой группы ценности во вторую и обратно. Естественно - имеется некий неофициальный ранжир, который зависит от страны, национальных и культурных предпочтений.
То есть мое понимание понятия драгоценного камня отличается от Вашего из-за разницы в законодательстве. Если я захочу здесь у себя открыть хлебный магазин, мне придется пройти семь кругов ада, а вот для открытия магазина бриллиантов мне достаточно встать на учет в налоговой инспекции. В этом, видимо, и вся разница. Насколько я помню, в России все строго наоборот. И 7 кругов ада для права на продажу бриллиантов может не хватить, а вот хлеб продавать через пару кругов разрешат. И на мой взгляд - это неправильно, потому что бриллиантами никто не отравится, а от качества хлеба зависит жизнь людей.
Вообще, российское законодательство по обороту драгоценных камней, так же как и российская система их классификаци - настолько уродливы, что вызывают отторжение у остального мира. Это - зона серьезного конфликта на самом деле. В России сертификаты GIA, EGL, AIGS, HRD, HRS и нескольких других уважаемых лабораторий не признаются как сертификаты, как официальные документы! Соответственно - у нас сертификат МГУ или еще какой-либо лаборатории не пригодится даже в туалете - слишком жесток.. Международное геммологическое сообщество выдвинуло соответсвенно российскому несколько требований, от принятия которых завидит принятие российских геммологов как "системы" в международное сообщество. Главные из этих требований - взаимопризнание документов геммологических экспертиз и обязательный приведение российской системы классификации алмазов и цветных камней к устоявшейся в мире системе оценок и терминологии. Россия далеко не едина в своем упортстве, стран, которые используют собственные системы калссификации, много. Но даже там признаются документы геммологических экспертиз того же GIA, а местные системы классификации имеют четкие шкалы соответсвия базовой системе, рекомендованной GIA (хотя нигде в мире эта рекомендованная система не является обязательной к использованию на законодательном уровне).
А так - доходит до смешного. Во всем мире сапфиры имеют все возможные цвета радуги, а в России розовый сапфир - вообще не сапфир, вообще не драгоценный камень, и вообще никакой не камнеь, его нет даже номенуклатурном списке камней, как драгоценных, так и полудрагоценных.. Хотя тут уважаемый Almaz разбирается лучше меня, и я буду благодарен за пояснения и поправки...
Ну а пока - российские геммологи даже и не слушли в своем большинстве о мэджорите, да и не только о нем.. И уж тем более - не видели.. И никогда не получали приглашений на различные мероприятия, где бы им была дана возможность увидеть, услушать, потрогать и попробывать на зуб... Я не знаком ни с одним геммологом в России или в Украине, который получал бы еженедельные ревью из всех филиалов и базовой лаборатории GIA. Для кого-то, помню (не на этом форуме) стало откровением мое сообщение о возможности подделки дорогущих голубых турмалинов, используя методы термической обработки.. Меня обозвали шарлатаном, использующим нечестные методы конкуренции, и это при том, что наш самый дешевый голубой турмалин весом более 10 карат стоит более 7 тысяч долларов.. Какая конкуренция, если на e-bay можно купить десять карат за 100 долларов..
В то же время в России геммологи тоже не сидят сложа руки... А у нас информация об их достижениях - случайная и обрывистая, получаемая в основном за счет "предателей".. А ведь одно дело делаем..
