Празем или какой другой кварц???

[lakshmi]

Здравствуйте! Знатоки, помогите пожалуйста определить, что это за камень!
1) стекло царапает, сам иглой царапается, но не сильно, ногтем, конечно, нет
2) при царапании по фарфору дает крупный белесый порошок
3) камень привезен с рудника близ Дальнегорска Приморского края
4) для своего размера достаточно тяжелый
5) на магнит не реагирует
6) с уксусной кислотой никакой реакции не дает
7) спайность плохо выраженная, скол неровный
блеск скорее стеклянный
Камень 7 см в длину, 5 в высоту. Перерыла весь интернет, похож на горный хрусталь, другие кварцы, но смущает бледно-зеленый пастельный цвет. На длинных кристаллах - налет, похожий на песок, сидит крепко, тоже зеленоватого цвета.

[Палыч]

Это не празем,а обычный кварц в рубашке.  Празем на фото.

[Палыч]

А вот как у Вас.

[lakshmi]

Обычный кварц бывает такой зеленый, да?

[Mineraloger]

зависит от разновидности

[Леонид]

Обычный кварц бывает такой зеленый, да?

Бывает. Он у Вас с примесью хлорита, которая зеленоватая.
Вообще БСЭ называет праземом кварц с включением актинолита или хлорита.
БСЭ - единственный источник, который считает кварц с хлоритом праземом.
"Правильный" празем - именно с актинолитом.

[Cord]

Обычный кварц бывает такой зеленый, да?

...БСЭ - единственный источник, который считает кварц с хлоритом праземом. ...

А знаешь-ли- не единственный. Вот мой старенький двухтомный геословарь тоже так считает. Хотя, возможно, это был первоисточник, надо бы года сверить... Но тогда не совсем понятно, почему мнение со временем изменилось, и хлорит из празема потихонечку изъяли. Интересно. Щас нам систематики расскажут подробненько...

[Alx]

А по мне, так плохо видно на фото, кристалл с присыпкой или со включениями.
Хорошо бы кристалл крупным планом посмотреть.

Но судя по хорошим граням кристаллов, вряд-ли там актинолит.

[lakshmi]

Включений нет, это присыпка. Но сидит плотно. Некоторые кристаллы обломаны, я так поняла, сколы неровные, но не слоистые, белые прозрачные. А шапочки чистые, без присыпки, зеленоватые с белесыми разводами.

[Alx]

К сожалению, если это не включения, то это не празем. Нет, конечно я могу заблуждаться  , но врядли в этом случае.

[Тим]

Обычный кварц бывает такой зеленый, да?

Бывает. Он у Вас с примесью хлорита, которая зеленоватая.
Вообще БСЭ называет праземом кварц с включением актинолита или хлорита.
БСЭ - единственный источник, который считает кварц с хлоритом праземом.
"Правильный" празем - именно с актинолитом.

Лень ты не прав. Любой кристаллический зеленый кварц является праземом. По крайней мере кварц с вкючениями хлорита и актинолита точно празем (почитай мин. словарь Штрюбеля и Цимера) и не только (http://www.mindat.org/min-6703.html). Тот же дальнегорский и греческий празем как правило имеет зеленый цвет из за включений геденбергита

[lakshmi]

Большое спасибо всем за информацию! Будем условно считать, что это празем.. 

[Тим]

 lakshmi: У вас же язык не поворачивается называть этот образец праземом т.к. скорее всего зеленоватый оттенок только на приповерхностной корочке наросшей на кристаллы вашего образца. Очень это похоже на корочку зеленоватого апофиллита из дальнегорска.

[lakshmi]

нет, кристалл, вся масса, тоже зеленоватого цвета. наверное, там содержится этот хлорит... а вот сама полянка, на которой кристаллы сидят, она белая. и обломанные кристаллы у самого основания белее, чем другие по всей длине. просто зеленый кварц... 

[Alx]

Вот с вами не просто 

1) Берем лупу часовщика, что на один глаз, 16-и кратное увеличение, у нас 68 руб. стоит,
подставляем образец под яркую лампу и смотрим... из чего же оно состоит. Порой такие знаимательные вещи открываются...

2) Если это окраска всего кварца, без включений, то это может быть и цитрин?

3) Ну не томите, покажите фотографию участка кристалла крупным планом. Это сильно сузит диапазон предположений - то это или вот это.

[lakshmi]

попробую сфотографировать, позже выложу 

[Alx]

Есть еще ньюанс. Кварц, коварен в плане отсветов. Т.е. обернутый в зеленоватую присыпку, он будет казаться сам зеленоватым, а если глянуть на просвет, то он просто прозрачный... или скажем внутренняя трещина отражает яркий предмет, порой даже далекий и кажется что внутри кристалла яркое включение  а с другова бока включение перестает наблюдаться.
Так-что ждем-с фото, а там видно будет 

[inna]

Есть еще ньюанс. Кварц, коварен в плане отсветов.

Да, это так... еще по неопытности как-то лоханулась на счет аметистовых галтованых бус - оказалось, что крашеная нитка бус создавала такой отсвет, или может аметист выцвел, тоже не исключаю; в 90-е гг это было, когда еще так активно не надували с крашеными кристаллами.

[lakshmi]

Наконец-то сделала фотографии! теперь вроде лучше видно...

[Леонид]

Фон - супер! 

[Alx]

К сожалению нет фото крупного плана, а ведь явно видно несколько сколотых крупных кристаллов.
Из того что я могу рассмотреть, это действительно включения, а не рубашка.

[Hitnik]

lakshmi, образец в любом случае не плохой, не зависимо от того-окажется ли он праземом. Со временем начнете сами разбираться.

[Леонид]

Обычный кварц бывает такой зеленый, да?

Бывает. Он у Вас с примесью хлорита, которая зеленоватая.
Вообще БСЭ называет праземом кварц с включением актинолита или хлорита.
БСЭ - единственный источник, который считает кварц с хлоритом праземом.
"Правильный" празем - именно с актинолитом.
        На счет геденбергита я еще могу согласиться - встречал не раз в источниках, да и дальнегорский кварц с геденбергитом устойчиво называют праземом. Хотя, если быть честным, он ближе по цвету к черному, нежели к зеленому.

Лень ты не прав. Любой кристаллический зеленый кварц является праземом. По крайней мере кварц с вкючениями хлорита и актинолита точно празем (почитай мин. словарь Штрюбеля и Цимера) и не только (http://www.mindat.org/min-6703.html). Тот же дальнегорский и греческий празем как правило имеет зеленый цвет из за включений геденбергита

А я могу отослать к Минералогии Бетехтина - там Праземом называют кварц только с включением Актинолита. Допускаю, что есть источники, которые расширительно толкуют название празем (как, например, приведенная ссылка. Но и сапфиром теперь называют не только синий ювелирный корунд, но любой, кроме красного (та жа БСЭ). Но я предпочитаю классику.
         На счет геденбергита я еще могу согласиться - встречал не раз в источниках, да и дальнегорский кварц с геденбергитом устойчиво называют праземом. Хотя, если быть честным, он ближе по цвету к черному, нежели к зеленому.

[Cord]

Ты, Лёня, можешь "допустить" что угодно, но "празем"- это луково-зелёный кварц, и точка. По Далю, а это первоисточник...

[Леонид]

А если посмотреть на проблему шире... Отбросим ювелирные и торговые названия.  А что касается минералогических определений, которые тоже разнятся,  какой источник, наиболее авторитетен и имеет наибольший вес в научных кругах?

[Cord]

Ты не понял, Леонид. Празем- луково-зелёный кварц, это изначально. А вот дальнейшая трансформация этого термина меня самого интересует. Ты зацепил середину, поэтому я и встрял...

[Леонид]

Это я понял.
Но вопрос о наиболее авторитетном источнике остается.
        Мне на днях Б.Кантор подарил "Минералогию" Бетехтина. Читая раздел про кремнезем, увидел на полях рукой Кантора коммент "Чушь собачья". Это относилось к образованию халцедоновых сталактитов как застывших во время стекания  колоидных растворов кремнезема. Я понял чем Б Кантор был недоволен, ведь в др. источниках описано, что пседосталлактиты образовывались путем кристаллизации в растворах (наподобии засахаривания меда). Поэтому никому верить нельзя.... Если уж в таких книгах неточности, то мы можем спорить до хрипоты ни о чем. (((

[Cord]

...образованию халцедоновых сталактитов как застывших во время стекания  колоидных растворов кремнезема. Я понял чем Б Кантор был недоволен, ведь в др. источниках описано, что пседосталлактиты образовывались путем кристаллизации в растворах ...

Что касается второго- это так. Что касается первого- не знаю. Что касается празема- всё гораздо проще, никакой сложной геохимии... Вопрос чистой терминологический.

[Koranagold]

Хоть тема и старая, но хочется разобраться доконца: изначально термин "празем" означал кварц луково-зеленого цвета. Но с течением времени праземом стали называть еще и кварц с включеиями хлорита и/или хлоритовой присыпкой. Но хоть и такой кварц практически невозможно называть зеленым, я все равно могу называть его праземом?

[Cord]

Я вот Вики взглянул, из любопытства. И вы посмотрите. На этот раз там всё нормально и понятно описано, вроде б...

[Леонид]

вот от туда:
"Тем самым, праземом можно называть любой природный кварц, будь он микро- или макро-
кристаллическим по своей морфологии, при условии наличия у него специфического травянистого луково-зелёного цвета."
         Теперь будем спорить это луково-зеленый или яблочно-зеленый и ли еще какой оттенок, и следовательно не празем....


вообще бы я википедии не доверял. вот в этой же статье о праземе:
"Иногда в ювелирном деле праземом называют также зелёную яшму. Его легко спутать с жадом, празиолитом."   
  Про празилиолит - это сильно.... Сейчас долго будем разбираться, а это что за зверь...

[Guru]

Пыляев М.И. 1888 г.

[Cord]

В старину ремесленник и мастер были синонимами, сейчас есть как ремесленники, так и мастера. И даже Мастера встречаются...

[скептик]

"Иногда в ювелирном деле праземом называют также зелёную яшму. Его легко спутать с жадом, празиолитом."   
  Про празиолит - это сильно.... Сейчас долго будем разбираться, а это что за зверь...

Празиолит
Формула    SiO2
Сингония    Тригональная
Цвет    Луково-зелёный
Цвет черты    Белый
Прозрачность    Прозрачен или полупозрачен
Твёрдость    7
Спайность    Отсутствует
Излом    Раковистый, весьма хрупок
Плотность    2,65 г/см³
Показатель преломления    1,544 - 1, 553

Празиоли́т (от др.-греч. πράσιος — светло-зеленый (цвета порея) и λίθος — камень) — прозрачная луково-зеленая разновидность кварца, оксид кремния. (Не путать с праземом !) Кристаллы призматические, шестигранные. В природе празиолит не встречается: с 1950 года его получают прокаливанием при 500 °C аметиста и желтоватых разновидностей кварца из бразильского месторождения Моктесума или штата Аризона (США). Внешне напоминает берилл, перидот, турмалин.

Шуман В. Мир камня. Драгоценные и поделочные камни. — М.: Мир, 1986. С.114.

[Medwar]

Природный непрокаленный празиолит. В природе он встретился уже после того, как Вальтер Шуман написал книгу.

[Medwar]

За кварцем с включениями хлорита - например, непальским с горы Ганеша, в торговле прочно закрепилось название празема - и на выставках называют праземом, и на миндате десятки фотографий висят под названием празем. Хотя он не особо то и просвечивает. В то же время, швейцарский кварц с обильными включениями крупных видимых иголок актинолита праземом продавцы не называют.

Мое мнение - любой зеленый кварц можно назвать праземом, и ошибкой это не будет. Однако в серьезных работах лучше вообще не использовать этот термин, кроме как в историческом ключе.

[скептик]

Природный непрокаленный празиолит. В природе он встретился уже после того, как Вальтер Шуман написал книгу.

Тогда, может и тут http://www.catalogmineralov.ru/article/229.html пора уточнить?

Кстати, тут пишут, что "Слухи о редкости празиолита сильно преувеличены. Это лет двадцать назад его находили в одном месте в мире. Сейчас уже как миниум в пяти, в том числе в России, и при этом материал из шахт достаточно хорошего качества."
http://nimleo.livejournal.com/12291.html

Так, что, неплохо внести ясность...

[Medwar]

Пишут нечто сомнительное и без ссылок на источники.
По имеющейся у меня информации, совершенно необлагороженный празиолит добывается всего на одном месторождении в Бразилии, и его не так много.  И празиолитом называются именно камни со стойкой окраской.
На рынке же в основном присутствует гретый празиолит. Натуральный имеет бледный тон и интересен больше коллекционерам.

По-моему по нему была в Gems & Gemmology статья. Надо спросить у GSK, может быть он прояснит ситуацию.


Информацию в "каталоге минералов" надо подправить, права на это, как я понимаю, только у Ватра.

[Леонид]

пытаюсь уточнить: т.е. природный празиолит - прозрачный зеленый кварц, в котором цвет обусловлен не механическими включениями, а дефектами кристаллической решетки или включениями в нее чужеродных атомов?

[Medwar]

Да, Леонид, именно так.

[скептик]

Ох, как же сложно всё у вас в геологии...
А как тогда отнестись к такому:
Геологический толковый словарь (http://enc-dic.com/geology/Praziolit-11065.html)
Празиолит
Празиолит — идентичен пиниту. Изл. термин.
а далее:
Словарь изобразительного искусства, 2004-2009
Пинит
ПИНИ́Т (Pinit) — минерал, разновидность талька с примесями слюды, полевого шпата и других веществ. Название от месторождения "Пини" в Рудных горах в Богемии (Чехия), где его обнаружили в конце XVIII в. Близок стеатиту, мягок и пластичен. Пинит использовали в XVIII—XIX вв. для изготовления скульптурок, рельефных икон и других изделий. Имеет различную окраску от серовато-зеленого до буро-желтого цвета.
а у Брокгауза и Ефрона http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/79770/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82
Пинит
продукт выветривания кордиерита, по составу близкий к калиевой слюде.

Кто же вы, доктор Зорге? (или - кто же составляет все эти толковые словари?)

[Леонид]

Medvar, а образцы празиолита с  фото, которое ты привел, это твои образцы?

[Medwar]

Думаю язык живой, и термины меняются, если они не зафиксированы с строгой научной терминологии.

Образцы празиолита - это фото из Мюнхена.

[Cord]

Тут живость любопытная. У меня в старинном (77 год)  двухтомнике геолсловаря также празиолит=пинит.

[Леонид]

Образцы празиолита - это фото из Мюнхена.

Неужели с последнего?! А я мимо кассы...(((

[GSK]

Пишут нечто сомнительное и без ссылок на источники.
По имеющейся у меня информации, совершенно необлагороженный празиолит добывается всего на одном месторождении в Бразилии, и его не так много.  И празиолитом называются именно камни со стойкой окраской.
На рынке же в основном присутствует гретый празиолит. Натуральный имеет бледный тон и интересен больше коллекционерам.

По-моему по нему была в Gems & Gemmology статья. Надо спросить у GSK, может быть он прояснит ситуацию.


Информацию в "каталоге минералов" надо подправить, права на это, как я понимаю, только у Ватра.

Природный зеленоватый кварц, чистый, ограночного качества, который в общем-то  можно назвать с огромной натяжкой празиолитом, находят сейчас в нескольких местах в Бразилии, в прошлом году нашли также где-то на севере Аргентины, в отрогах гор. Другое дело - от показанных Медваром "мюнхенских" камней они разительно отличаются. Неопытный глаз в природном "празиолите", что из Бразилии, что из Агрентины ( последние я видел один раз на последнем минерал-шоу тут у нас, в Монреале) ни по трезвости, но по пьяности зеленого цвета скорее всего увидеть не сможет. Опытному глазу будет ненамного легче. Кристаллы серые с едва-едва заметным зеленоватым надцветом, более-менее видном толщко при просвечивании насквозь... В ограненном виде зелень проявляется чуть сильнее, ну так для того огранка и создавалась, чтобы цвет проявлялся лучше.. Спектральный цвет  - зеленый или желтовато зеленый, но тон (экстремально светлый) и насыщенность (1 - ненасыщенный) и огранке придают по сути серый цвет с "позеленью".. Прогрев до 500 градусов придаем им более интенсивный зеленый цвет по сравнению с "традиционными" празиолитами, но все равно несравнимый с цветом зеленой синтеики.

Уверен, что на фотографии из Мюнхена - не празиолит, а кварц, окрашенный включениями. Те несколько десятков реальных "празиолитов", какие мне довелось увидеть, выглядели совершенно по другому. А с другой стороны, чем черт не шутит, пока Бог спит.. Я же тоже не знаю всего-всего самого нового.. За всем не уследишь..

[Medwar]

Я же, в свою очередь, уверен, что этот кварц не окрашен механическими включениями    Но потвердить это мне пока нечем 

[GSK]

В то то и дело.. Такие чудесЯ надо покупать сразу, не раздумывая!!!!!!

То гда было бы чем..