Автор Тема: название минералов  (Прочитано 7556 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
название минералов
« : 30 Ноября 2009, 13:00:52 »
А смараг можно говорить вместо изумруда?

Оффлайн nekto

  • veteran
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3777
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: Декабрьская Гемма
« Ответ #1 : 30 Ноября 2009, 13:09:44 »
тогда уж "смарагд". нет. устаревшее название.

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Декабрьская Гемма
« Ответ #2 : 30 Ноября 2009, 13:13:20 »
Согласна с вами, что смарагд, я извинялась, но ошибка была выявлена слишком быстро от первого спослания, там нужно выждать время. Вот вы меня и опередили. И что, если устаревшее? Ведь говорим же Джомолунгма, Сагарматха, Эверест и все понимают.

Оффлайн dergamon

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Карма: +0/-0
  • Сергей, респ. Коми, г. Ухта
    • Просмотр профиля
    • Время Собирать Камни
Re: Декабрьская Гемма
« Ответ #3 : 01 Декабря 2009, 01:36:07 »
Если нравится, можно и Смарагдом называть, почему бы и нет?

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Декабрьская Гемма
« Ответ #4 : 01 Декабря 2009, 07:23:27 »
При чем здесь нравится или нет. Если этот минерал имеет три названия медный изумруд, аширит (в честь первооткрывателя) и диоптаз, то все три названия имеют право на существование.

Оффлайн nekto

  • veteran
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3777
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #5 : 01 Декабря 2009, 08:24:02 »
давайте обсуждать это здесь?! а вообще понятие "смарагд" относилось (если мне не изменяет память) просто к зеленым прозрачным камням. а туда что угодно могло затесаться. как пример - шпинель в шапке мономаха, которую долго считали рубином (все из памяти, поэтому могу ошибаться)

Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Re: название минералов
« Ответ #6 : 01 Декабря 2009, 09:14:15 »
Естественно, многие из минералов, открытых в древности, на разных языках назывались по разному. Смарагд - так всегда назывался изумруд на немецком и многих других европейских языках. Но сейчас принято называть минералы их международным именем. И причина очень проста - избежать путаницы.


Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #7 : 01 Декабря 2009, 13:31:59 »
Конечно, если мы пишем доклад или статью, то надо придерживаться современной номенклатуры.
Но почему лишать людей дополнительных знаний?
Например, на Урале аметисты называли фатисами и даже варенниками (не знаю почему). Такие знания тоже очень полезны. Часто в литературе приводят сведения из древних источников, где описываются драгоценности монархов, например, перечисляя яхонты, карбункулы и пр. Всем ли понятны эти названия?

Оффлайн Mineraloger

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1308
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #8 : 01 Декабря 2009, 13:46:32 »
ну это же глупость забивать мозги старыми названиями . тот кому надо что то знать сам узнает.

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #9 : 01 Декабря 2009, 13:57:46 »
Знания лишними не бываю. Тем более на олимпиадах по геологии очень часто такие вопросы ставят "великих" коллекционеров в тупик.

Оффлайн Hitnik

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 499
  • Карма: +0/-0
  • Челябинск
    • Просмотр профиля
    • Магазин коллекционных минералов
Re: название минералов
« Ответ #10 : 01 Декабря 2009, 14:03:33 »
Знать это можно,а кому-то и нужно.Но называть так не стоит.

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #11 : 01 Декабря 2009, 14:56:41 »
..." и венец на челе его лалами ал"...  Молодёжь-то поди и не поймёт.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #12 : 01 Декабря 2009, 15:04:12 »
Да, такие знания полезны историкам, филологам, всяким собирателям фольклора.. Пользы от них минералогам нет, один вред.
Посетители музея постоянно спрашивают сотрудников о всяких "редчайших минералах" - серафините, ангелите, аквааурите и т.д. Объяснять что это такое на самом деле, бесполезно, не верят.. Чем топаз от раухтопаза отличается - сколько раз я сам объяснял..
И вот этими глупостями вы пудрите мозги на олимпиадах?? Ну ну..   

Оффлайн Mineraloger

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1308
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #13 : 01 Декабря 2009, 15:07:29 »
перевод: "и корона (или можно оставить венец) на голове его шпинелью сверкает" . а мне при том 16

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #14 : 01 Декабря 2009, 15:30:17 »
И вот этими глупостями вы пудрите мозги на олимпиадах?? Ну ну..    Михаил, упрёк не по адресу, я не грешен...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #15 : 01 Декабря 2009, 16:17:11 »
Вовик, это ответ на
Знания лишними не бываю. Тем более на олимпиадах по геологии очень часто такие вопросы ставят "великих" коллекционеров в тупик.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #16 : 01 Декабря 2009, 16:22:15 »
Ну давайте теперь еще "рождение руд от трясения земли" обсудим...

Бывают такие специальные люди, которые пары слов попросту не скажут, обязятельно ввернут что-нибудь этакое через "отнюдь".

"Лал" этот ваш ничего конкретного не обозначает, просто прозрачный красный камень. В разных местах и в разное время "лалом" этим могли быть и рубин, и шпинель, и гранат, и стекло. О чем речь вообще? Вы нас зовете обратно в IX век?

Оффлайн dergamon

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Карма: +0/-0
  • Сергей, респ. Коми, г. Ухта
    • Просмотр профиля
    • Время Собирать Камни
Re: название минералов
« Ответ #17 : 01 Декабря 2009, 16:57:36 »
Знание - сила! Незнание - тьма!
Я люблю познавать этот мир и узнавать что-то новое, доселе неизвестное мне...

Оффлайн nekto

  • veteran
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3777
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #18 : 01 Декабря 2009, 17:12:36 »
Я люблю познавать этот мир и узнавать что-то новое, доселе неизвестное мне...
похвально. но как говорил некто Шкурский Б.Б. "зачем быть ходячим справочником"... тем паче по исторической филологии названий минералов

Оффлайн shahter

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2450
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Re: название минералов
« Ответ #19 : 01 Декабря 2009, 17:16:23 »
А как же старинные книги, источники? Зачастую для любителя камня других источников просто нет. Все, что после 30-х годов лежит под разными грифами. Волей-неволей, начнешь разбираться, что же такое "вениса" и "белый камень уралъ"

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #20 : 01 Декабря 2009, 17:36:24 »
Для любителя камня основной интерес представляет камень как таковой и его положение в современной системе знаний о камне.
Все эти устаревшие термины и торговые названия чаще всего неоднозначны. Для меня "лунный камень" автоматически = беломориту, а для какого нибудь сингала с Цейлона это хризоберилл с соответствующим эффектом. Кто из нас прав? ;)

Оффлайн GodWarrior

  • stranger
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: +0/-0
  • Минералогия ВКонтакте
    • Просмотр профиля
    • Минералогия
Re: название минералов
« Ответ #21 : 01 Декабря 2009, 17:49:23 »
Если бы меня спросили о "смарагде", я бы решила, что человек научной литературой не интересуется, а только книгами про магию камней... А так, думаю, неплохо иметь в голове разнообразие названий, но лишь для того, чтоб понимать (и исправлять) других, для уточнения...

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #22 : 01 Декабря 2009, 18:17:00 »
Я не минералог, всего лишь геолог, мне эти знания не вредят.
Когда дети начинают изучать геологию, в том числе и минералогию, им приходится запоминать много непонятных слов. Это вы сейчас грамотные (в вашем то возрасте и с вашим то образованием), может и не к чему, естественно, вам это знание. А дети чаще запоминают историю, вот расскажите им про Ашир-бая и его "изумруд", вот они и запомнят на всю жизнь, почему этот минерал назвали диоптаз.

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #23 : 01 Декабря 2009, 18:20:07 »
Раз уж тема - "название минералов", может у кого-то есть информация о истории названий различных минералов (в том числе и эфимерных). Присылайте. Заранее благодарю.

Оффлайн GodWarrior

  • stranger
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: +0/-0
  • Минералогия ВКонтакте
    • Просмотр профиля
    • Минералогия
Re: название минералов
« Ответ #24 : 01 Декабря 2009, 18:21:33 »
Про детей разговор отдельный :)

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #25 : 01 Декабря 2009, 18:32:28 »
А как же старинные книги, источники? Зачастую для любителя камня других источников просто нет. Все, что после 30-х годов лежит под разными грифами. Волей-неволей, начнешь разбираться, что же такое "вениса" и "белый камень уралъ"
Не надо утрировать - литературы о камнях в свободном доступе огромное количество. И оно всегда было - Солодова, Кантор, Шуман, Ферсман..
Вот что вы читали из книг, где употребляется "вениса"? Такую книгу найти гораздо тяжелее, чем какого-нибудь Годовикова. Бравировать знанием устаревших названий? К чему это?

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #26 : 01 Декабря 2009, 18:47:40 »
Часто выкладывают 10 или около того образцов кварца (один человек) и каждый раз просит помочь в определении. О чем это говорит? Наверно он "бравирует" своим, мягко скажем, не желанием чуть-чуть подумать, проанализировать самостоятельно для начала свои образцы, есть еще варианты, но умолчим.
kovdor вы работаете в музее им. Ферсмана?
Возможно ли выполнить мою просьбу: нужен список продаваемой литературы, относящейся к экспозиции вашего музея?

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #27 : 01 Декабря 2009, 19:01:59 »
Насчет определения мы уже обсуждали это. И не раз.
Но вот представьте, что человек выложил те самые 10 кварцев и спросил "что это?" Один на форуме ответил что это горный хрусталь, другой написал "просто кварц", третьему показался дымчатый оттенок, и он его назвал раухтопазом, еще кто-то обзовет молочным кварцем...
И что в сухом остатке у спрашивающего? Куча мусора в голове?

bsm, заходите на сайт Ферсмановского музея, справа в колонке находите надпись "публикации".
http://fmm.ru/
Или нужно что-то конкретное?
Книги типа "сокровища музея Ферсмана" пока нет. А в связи с очередным сокращением финансирования и не предвидится.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #28 : 01 Декабря 2009, 19:16:29 »
Анахронизмы, устаревшие названия минералов - тема, которая больше пересекается с историей, фольклором, чем с минералогией.
Для пополнения своего кругозора в этой области есть хорошая книга: Бобылев В.В. "Камни - самоцветы Библии"

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #29 : 01 Декабря 2009, 19:45:46 »
Мне думается надо все таки употреблять официально утверждённые, общепринятые названия минералов, чтобы не было никакой путаницы и двухсмысленности, ну а уж синонимы всякие, кому это естественно хочется,  знать не помешает и думаю это надо приветствовать, тем более названия старые, исторические.   А ?

Оффлайн Серый

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 847
  • Карма: +0/-0
  • Свердловская область
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #30 : 01 Декабря 2009, 20:11:30 »
Конечно, если мы пишем доклад или статью, то надо придерживаться современной номенклатуры.
Но почему лишать людей дополнительных знаний?
Например, на Урале аметисты называли фатисами и даже варенниками (не знаю почему). Такие знания тоже очень полезны. Часто в литературе приводят сведения из древних источников, где описываются драгоценности монархов, например, перечисляя яхонты, карбункулы и пр. Всем ли понятны эти названия?
Вареники (с одной Н) или вареги - от слова "варить". Для улучшения окраски некоторые аметисты отжигались (варились) при определённой температуре

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #31 : 01 Декабря 2009, 21:50:19 »
... Но сейчас принято называть минералы их международным именем. И причина очень проста - избежать путаницы....

Да ну, Паша, почему же тогда Изумруд, а не Эмеральд? Почему Морион, а не ... а в английском вообще такого слова нет, а только Smoqy Quartz для любых дымчаков и морионов и т.д.

Мне думается надо все таки употреблять официально утверждённые, общепринятые названия минералов, чтобы не было никакой путаницы и двухсмысленности....

кем принятые? :)
 кто правее англо-саксы со стибнитом или немцы и италийцы со антимонитом???


Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Re: название минералов
« Ответ #32 : 02 Декабря 2009, 00:01:07 »
Подловил  ;D Ну, тогда так: когда пишем текст или говорим на русском - тогда изумруд, когда на немецком - тогда smaragd =) для такого известного минерала в каждом языке по слову найдется. Но не называем же мы его по-японски, так экзотики ради. Не, ну представь, приходишь на гемму и говоришь: "мне нужен イメラルド, у кого есть?" Вряд ли кто-то найдет)

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: название минералов
« Ответ #33 : 02 Декабря 2009, 00:32:20 »
Во вы пофлудить то - только позови... друзья, в научном языке - будут только общепринятые названия, говорить историческими терминами здесь точно не принято... а вот в истории геологии и минералогии при описании исторических названий некоторых минералов - ваши термины тимпа смарагда, яхонта, лала, ляпис-лазури и т.д. не будут резать слух... Как Павел (ХБУ) заметил ранее под одним историческим термином может скрываться целая дюжина минеральных видов... Употребляя смарагд - мы можем говорить о изуруде, верделите (зеленом турмалине), демантоиде, зеленой шпинели и т.д. В купе средневековых знаний о минералах это по видимому было нормально, ну а сейчас мы же не будем ставить знак равенства между бериллом - турмалином - гранатом - шпинелью... попахивает алхимией с магией - профессионалы точно засмеют... так что оставте в прошлом - историю а минералам - минералогию как современную науку...

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #34 : 02 Декабря 2009, 10:45:35 »
Спасибо Серый за "вареник". Все знать невозможно.

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #35 : 02 Декабря 2009, 10:52:13 »
kovdor, спасибо, что-то маленький список, может у меня не все открылось.

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #36 : 02 Декабря 2009, 10:58:27 »
inna, спасибо, нашла эту книку в интернет-магазине

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #37 : 02 Декабря 2009, 21:27:24 »
Маленькое добавление, может кому интересно:

Оффлайн bsmАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: название минералов
« Ответ #38 : 03 Декабря 2009, 17:49:19 »
Вовик, спасибо. Есть еще что-нибудь?