Автор Тема: Халцедон или более точно - Моганит?  (Прочитано 15413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #15 : 27 Июля 2009, 13:14:27 »
Возвращаясь к теме моганита, могу добавить, что приведенные в статье болгаров (по ссылке Корда) данные о содержании моганита в отдельных (индийских) халцедонах до 70%, вызывают сомнение. Моганит, как я уже писал, определяется только по порошковой рентенограмме по ряду характерных пиков, отличающих его от кварца. Так вот, 70/30% - это скорее всего соотношение моганита с кварцем в данном халцедоне, но не абсолютное содержание моганита, так как вне поля измерения остается аморфный кремнезем, а уж сколько его там - ???
Этикетировать халцедон как моганит, очевидно, корректно только в том случае, если в данном образце моганит выявлен аналитически.  Было ли это сделано в отношении образцов из ММФ, мне неизвестно.
Что касается музейной систематики вообще, то мой опыт многочисленных обменов с музеями разных стран говорит о том, что ошибки встречаются везде. Проверить всю систематику просто нереально. Тем не менее, наш ферсмановский музей на одном из первых мест по количеству и проверенности минвидов (наряду с Лозанной, Лондоном и Мельбурном), хотя скорее всего процент меньше 95. Но процесс проверки неуклонно идет, а вместе с ним и пополнение музейной систематической коллекции новыми (для музея) проверенными видами...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #16 : 27 Июля 2009, 19:16:34 »
Я не знаю, был ли проверен моганит из ФМ, завтра гляну, но скорее всего нет. 
Про 95% я имел в виду всю экспозицию, а не только систематику. Там процент конечно меньше.
Но процесс проверки неуклонно идет, а вместе с ним и пополнение музейной систематической коллекции новыми (для музея) проверенными видами...
Пользуясь случаем от имени сотрудников ФМ благодарю Almaza, одного из наиболее активных дарителей, за регулярное пополнение!

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #17 : 18 Октября 2009, 20:07:11 »
   Если я долго молчу - это не значит, что я не мыслю!  ;D
Списался по этому вопросу с Д. Белаковским - это его моганиты в ФМ.
Белаковский: Конкретно на мексиканских (также как и в нью-мексиканских) образцах рентгенограммы не делались. Так что это допущение основанное на том, что в аналогичных по морфологии образцах из Монголии, а также на аналогичных образцах из места первоначального описания наличие моганита (наряду с халцедоном) рентгенометрически подтверждено. У нашего бывшего директора А.А.Годовикова есть публикации, где эта морфология связывается с наличием моганита.
  Вот ссылка на эти пубдикации:
Новые данные о минералах 1991 год выпуск 37 Издательство "Наука" стр.37-63
Годовиков А.А., Рипинен О.И., Павлюченко В.С. Лютециновые гексалиты - пример нового типа неорганических кристаллических тел, а их срастания новый тип малых минеральных тел.

Леонид: Еще видел в продаже Уругвайский халцедон такой же вывернутой формы. Это тоже по аналогии моганит?

Белаковский: Уругвайский халцедон - да бывает очень похожий и, вероятно, там тоже моганит есть.


Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #18 : 20 Октября 2009, 15:55:50 »
Лень - красиво говоришь. Однако утверждать что либо на основании похож на невидимый минерал и найден в таких же условиях совершенно преждевременно. Слово "вероятно" повышает шансы возможности присутствия моганита примерно 50х50%. После данного утверждения от многоуважаемого господина Д. Белаковского я бы все равно не стал к примеру свой образец халцедона из этого же м-ия называть моганитом т.к. все так же нет точных данных анализов на этот счет. Это все равно что я свои недиагностированные образцы к примеру из хибин буду называть тем что мне хотелось бы там найти а не тем что на самом деле я нашел т.к. они похожи еще на десятка два минвидов... Так что Лень если хочешь подписать свой оразец не рекомендую обманывать ни себя, ни кого бы то ни было тем что это моганит. Я бы написал халцедон (возможно в срастании с моганитом?)
« Последнее редактирование: 21 Октября 2009, 13:42:21 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #19 : 20 Октября 2009, 22:49:39 »
Тим, что сказать... Я не могу здесь иметь собственного мнения, могу только принять мнение одной из сторон: или твою, или
директора ФМ Годовикова...
    Поэтому правильнее было бы направить твои возражения хотя бы Белаковскому. Эх, жаль ты раньше не возразил - я б Белаковского на Гемме бы спросил.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #20 : 21 Октября 2009, 00:04:21 »
Да спроси у Алмаза... Он довольно уважаемая фигура тем же Д. Белаковским. Да и Миша Ковдор не менее квалифицирован в этих вопросах профессионал и коллега Д. Белаковского. Почитай что они писали...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #21 : 21 Октября 2009, 13:33:06 »
Мы переговорили с Димой, я сниму дифрактограмму кого-нибудь из наших музейных моганитов, однако отличие его от кварца весьма несущественно, не уверен, что этого будет достаточно.
Если это не поможет, можно будет сделать шлиф. В статье Годовикова больше внимания уделено как раз оптическим отличиям и внешней морфологии.
Вообще, такие минералы весьма странны.. Небольшие отличия в структуре могут быть связаны например с частичной рентгеноаморфностью кварца - тонкая смесь аморфного, слабо-аморфного и обычного кварца в разных пропорциях. А странная оптика быть следствием хитрого двойникования ( или(и) расщепления, или(и) согнутости, или (и) спутанноволокнистости, или .... и т.д.) микронных игл. Опять же, в разных месторождениях, (да и просто в разных жеодах) может быть разное соотношение всего этого.

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #22 : 21 Октября 2009, 20:28:49 »
Спс. Ждем с интересом...

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #23 : 22 Октября 2009, 12:44:48 »
Лень твой образец после определения моганита в образце из фондов ммф опять же моганитом назвать будет нельзя без такой же проверки... Уж извини...;)

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #24 : 22 Октября 2009, 22:23:41 »
Напоминаю, вопрос стоял так: можно ли по морфологическим признакам "вывернутого" халцедона их нью-мексики или мексики по аналогии с образцом ФМ сделать вывод, что это моганит. Белаковский сказал да, Ковдор - нет. Вот они этот вопрос между собой порешают, а мы подождем...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #25 : 23 Октября 2009, 11:41:13 »
Я не нашел места, где я сказал что нельзя. Но это не важно - есть статья Годовикова, чуть позже выложу. Там присутствие моганита связывается именно с такой формой. Если этой статьи будет достаточно для убеждения - прекрасно!

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #26 : 23 Октября 2009, 14:46:26 »
Вот статья Годовикова. Распознавалки у меня нет, поэтому скачивайте и распознавайте сами.. Там справа есть кнопка "оригинал" разрешения должно хватить.
http://www.photoshare.ru/office/album.php?id=175101

Оффлайн Виктор

  • newbie
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • MinDraw
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #27 : 29 Октября 2009, 03:54:09 »
Кварцин и лютецин (= моганит?) иногда отличимы от халцедона и визуально, - в том случае, когда можно наблюдать характер нарастания на них кварца; если на ростовой поверхности (пов-ть сферолитов) халцедона кристаллы кварца нарастают "лёжа", то на кварцине-лютецине - вертикально, "торчком" (разница между ними тоже есть но небольшая). Как наглядный пример интересно наблюдать поведение нарастающих кварцев в облсти "канала" агатов, где выклинивающиеся слои последовательно сменяют друг друга. А в обсуждаемых здесь замысловатоформных агрегатах кварц нарастает как правило "стоя".
См.: Леммлейн Г.Г. О нарастании кварца на халцедон. В сб. "Акад. Д.С.Белянкину к 70-летию со дня рождения". М., изд-во АН СССР, 1946   

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #28 : 31 Октября 2009, 00:38:18 »
Внимательно прочел и в меру своих знаний  попытался осмыслить Годовикова...
Про моганит в статье практически не говорится, он вскользь упоминается 2 раза. Говорится по Лютецин, но:
Из статьи сделал следующие выводы и появились вопросы:
1. Моганит = Лютецину ("Судя по порошкограмме, Лютецин аналогичен так называемому Моганиту, характеризующимуся моноклинной сингонией". И в др. упоминании моганит приравнивается к лютецину). Т.е. Моганит это Лютецин?
2. Нигде не сказано, что по морфологии можно сделать вывод, что в образце содержится лютецин. Но подробно описываются образцы из монголии, упоминаются образцы из Уругвая характерной формы "уха" (я называл ее "вывернутой") и именно в таких образцах находят лютецин.   Собственно чем это отличается от того, что по характерной морфологии любого другого образца, мы делаем вывод о виде минерала, которому она присуща?...
3. Написано, что Лютецину отказано в статусе  самостоятельного вида скрытокристаллического кварца. Т.е. по смыслу предыдущей фразы статьи его надо отнести или к подвиду халцедона, или к подвиду Кварцина. В БСЭ указано, что он является разновидностью кварцина. Но (!):
4. Моганиту (т.е. Лютецину) присуща моноклинная (!) сингония. О как! До сих пор читал про гексагональную и тригональную сингонию кремнезема. А разве у кварцина моноклинная сингония?
5. Указано, что это только вторая находка лютецина в мире. А через страницу говорится о значительной распространенности Лютецина в мире - даже в Русавкино. Непонятно... Противоречие....

Хотелось бы послушать соображения по поводу моих выводов-вопросов...


Мы переговорили с Димой, я сниму дифрактограмму кого-нибудь из наших музейных моганитов, однако отличие его от кварца весьма несущественно, не уверен, что этого будет достаточно.
Если это не поможет, можно будет сделать шлиф. В статье Годовикова больше внимания уделено как раз оптическим отличиям и внешней морфологии.
  Как идет эксперимент? И идет ли?
 

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #29 : 31 Октября 2009, 10:54:02 »
Ответ Белаковского:
Да, по мнению авторов статьи (в частности А.А.ГодовиковаЮ который это мнение высказывал многократно и устно) лютецин напрасно ущемили в правах т.к. он аналогичен моганиту, но описан ранее. Международной комиссией по новым минералам официально утвержден моганит. Запросы и предложения о восстановлении приоритета лютецина туда насколько я знаю не подавались.
По части морфологии - даже если в статье гексалитовая форма как диагностический признак моганита(лютецина) четко не указана - устно такие утверждения Годовиков делал в утвердительной форме. Экспериментального чистого подтверждения этого кажется не проводилось.

По части второй находки лютецина - путаница в терминологии (имелось ввиду подтверждение аналогичности материала из этого местонахождениямоганиту). Т.е. вторая находка моганита

Шлиф, по моему, вряд ли поможет. С рентгеном тоже могут быть проблемы т.к. наверняка халцедон тоже есть.
Эксперимент пока не идет поскольку от музейных образцов отламывать кусочки жалко. Обещали принести аналогичный материал, который можно будет легко расходовать.