Халцедон или более точно - Моганит?

[Леонид]

В "Русских минералах", и не только, продаются некие минералы под названием Халцедон. Вот такие, c такой "вывернутой" формой.

http://images.yandex.ru/yandsearch?sp=6&p=187&ed=1&text=%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD&spsite=www.towercrystals.com&img_url=www.towercrystals.com%2Fchalcedony%2Fimages%2FDSC_3648.jpg&rpt=simage

В месте с тем, есть такой минерал группы кремнезема Моганит.
http://geo.web.ru/druza/m-moganit_0.htm
Более того, моганит - вариант халцедона:
"... В свете этой модели для границы бразильских двойников высокие плотности бразильских двойников, характерные для халцедона, могут быть приписаны винтовым дислокациям с b=n/2[110]. Если n нечетное, то механизм спирального роста будет накладывать друг на друга ломти противоположной формы и создавать границу бразильского двойникования. Если n четное, то энантиоформа не изменится. Если n случайным образом меняется от четных к нечетным, то осаждающяйся халцедон будет состоять из случайно перемежающихся слоев левого я правого кварца. Если n постоянно нечетное, то механизм спирального роста создаст надструктуру, где слои левого и правого кварца чередуются со строгой периодичностью на уровне элементарной ячейки. Поучающаяся структура соответствует моганиту."

    И так вопрос: то что продается под общим названием Халцедон и по виду соответствует первой ссылке на самом деле является разновидностью халцедона - Моганитом?

[Тим]

На самом деле моганит признан минеральным видом, но в частности на миндате всего выложено 2-а образца халцедона с микрокристаллическим моганитом http://www.mindat.org/min-2739.html ... По видимому минерал требует точной структурной проверки прежде чем его можно будет назвать именно моганитом. Ну а дело это хлопотное и дорогое. По сему частенько под моганитом маскируют такой вот необычный халцедон. Я помнится видел много такого китайского и мексиканского материала продавали на гемме - но реально ли моганит там есть?! История это умалчивает...

[Almaz]

Халцедон - это не моганит. Моганит - это минеральный вид, а халцедон - это разновидность кварца, которая, в качестве примеси, может содержать моганит.
Очевидно, для определения того содержит Ваш образец халцедона моганит или нет, нужно делать рентген -  у кварца и моганита разные параметры ячейки. Не слышал, чтобы кто-то проделывал это с весьма распространенным мексиканским халцедоном (думаю, что на сайте Евсеева именно последний).

[Леонид]

На миндате свиду обычный халцедон. визуально не поймешь, содержит ли он моганит.

А вот Моганит с сайта Музея Ферсмана:
http://www.fmm.ru/novpost/3_2397_moganite_03_NP.html

Как раз из мексики, такие же как у Евсеева.
И он имеет "вывернутую" форму. Все остальные моганиты с др. мест у Евсеева тоже имеют "вывернутую" форму.

В связи с этим 2-а вопроса:
1. Может ли "вывернутая" форма халцедона являться достаточным (но не обязательным) признаком, что это моганит?
2. Можно ли Халцедон из Мексики такой формы считать моганитом без лабораторных анализов?

[Cord]

Халцедон - это не моганит. Моганит - это минеральный вид, а халцедон - это разновидность кварца, ...

  http://209.85.129.132/search?q=cache:SZtQBGox930J:mineraldiversity.org/ru/symposiumsr/3/papers/37Yanakieva.pdf+%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B8%D0%B4&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru  "...моганит по сути является переоткрытием лютецита..." 

[Тим]

Короче Лень - минерал визуально не определяется в халцедоне. Только исследования структуры волокон могут дать ответ - есть ли моганит в халцедоне или нет и целековая конкреция моганита на сколько мне известно вообще не встречается... Так что вообще то что написано у Евсеева может оказаться полной недостоверной информацией. Анатолий (Almaz) же написал. У Евсеева кстати там тоже хватает ошибок на сайте, не стоит целеком ему доверять в этом вопросе. Если они проводили достоверные исследования этого образца - то вполне помимо халцедона моганит там может быть - но никто этого не знает. Можно у Миши Kovdora поинтересоваться есть ли у них данные по исследованию этого образца или они как купили-поменяли так и повесили этикетку как частенько до сих пор делают.

[Леонид]

Можно у Миши Kovdora поинтересоваться есть ли у них данные по исследованию этого образца или они как купили-поменяли так и повесили этикетку как частенько до сих пор делают.

 
    Это же музей АН РФ!... Я думал - они истина в последней инстанции...

[Тим]

Лень - по секрету. Они там проверяют иногда образцы из систематической коллекции и некоторое колличество образцов оказывается что то что написано на этикетках не соответсвыет действительности... Вот как доверять после этого музею АН РФ?! Просто это делают не со зла... Просто меняются, покупают визуально диагностируют или перебирают старые подборки диагностированные старыми методами а реально такие камни только техникой проверять надо. Ну а процесс проверки может быть сложным и дорогостоящим, а камней то много. В идеале проверять надо всю коллекцию или почти всю (за исключением явно 100%-но определяемых при визуальной диагностике)...

[Леонид]

 

[Тим]

не все так уж совсем плохо на самом деле... но ошибки у них тоже бывают... так что не стоит доверять всему что пишут, как у нас так и за рубежом. За рубежом там тоже много чего некрасивого в плане обмана при продаже систематики делают некоторые личности и концов не найдешь... Так что в этом смысле у нас хоть время от времени проверяют камни - и то хорошо...

[kovdor]

Тим, не надо очернять.
Да, в ФММ есть ошибки. Но их мало. Если ты не спец по вопросу, то не хрен выеживаться, показать ошибки ты не сможешь. Да и мало кто сможет..
Образцы полностью проверенные и без вариантные (эталоны и т.д)- около 95% экспозиции - это больше, чем в ЛЮБОМ музее России. Остальное проверяется.. Это процесс постепенный, камни меняются.
Хватит гнать пургу.

[Леонид]

 

[Тим]

Миш - дабы небыло черноты как ты говоришь... поправлю себя официально и извинюсь - погарячился с %-тами... % N-цать... да и те в систематике...как и у многих в общем то старых коллекций... то что лежит на стендах в музее 95% проверены (доверяю тебе). надеюсь тебя я этим успокоил... но темы насчет идентификации моганита в ферсманском это не меняет. ты можешь официально подтвердить что этот камень проверен и в нем точно установлен моганит?!

[Леонид]

ты можешь официально подтвердить что этот камень проверен и в нем точно установлен моганит?!

Конечно же присоединяюсь к просьбе... 

[Тим]

Лень - весь сыр-бор в том что такие камни идентифицировать визуально нельзя. И мой пример про информацию Евсеева в частности про моганит - это для того что бы ты понял, что и в музейной коллекции могут быть ошибки. Хотя возможно Михаил приведет данные об исследованиях данного образца если они есть, тогда буду неправ я в данном конкретном случае. А насчет того что бы сопостовлять такие халцедоны по внешнему виду - тут надо быть крайне осторожным, только точные исследования могут подтвердить факт включений моганита в данном случае. И даже с известного месторождения где есть моганит в подобных халцедоновых стяжениях нельзя утверждать что именно в твоем образце есть моганит, без исследований на специальной аппаратуре. И Михаила я совсем не хотел обидеть заявлениями про достоверность и колличество ошибок в музейном собрании. Но я это не голословно говорил и привел эту информацию для того что бы было понятно что визуально идентифицировать сравнивая музейные образцы со своими и прописывать в своей коллекции на этикетке данный минерал будет совершенно не соответсвовать действительности, тем более когда ты не обладаешь информацией что в данном случае образец реально исследован.