Автор Тема: Халцедон или более точно - Моганит?  (Прочитано 15411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
В "Русских минералах", и не только, продаются некие минералы под названием Халцедон. Вот такие, c такой "вывернутой" формой.

http://images.yandex.ru/yandsearch?sp=6&p=187&ed=1&text=%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD&spsite=www.towercrystals.com&img_url=www.towercrystals.com%2Fchalcedony%2Fimages%2FDSC_3648.jpg&rpt=simage

В месте с тем, есть такой минерал группы кремнезема Моганит.
http://geo.web.ru/druza/m-moganit_0.htm
Более того, моганит - вариант халцедона:
"... В свете этой модели для границы бразильских двойников высокие плотности бразильских двойников, характерные для халцедона, могут быть приписаны винтовым дислокациям с b=n/2[110]. Если n нечетное, то механизм спирального роста будет накладывать друг на друга ломти противоположной формы и создавать границу бразильского двойникования. Если n четное, то энантиоформа не изменится. Если n случайным образом меняется от четных к нечетным, то осаждающяйся халцедон будет состоять из случайно перемежающихся слоев левого я правого кварца. Если n постоянно нечетное, то механизм спирального роста создаст надструктуру, где слои левого и правого кварца чередуются со строгой периодичностью на уровне элементарной ячейки. Поучающаяся структура соответствует моганиту."

    И так вопрос: то что продается под общим названием Халцедон и по виду соответствует первой ссылке на самом деле является разновидностью халцедона - Моганитом?

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #1 : 26 Июля 2009, 01:01:46 »
На самом деле моганит признан минеральным видом, но в частности на миндате всего выложено 2-а образца халцедона с микрокристаллическим моганитом http://www.mindat.org/min-2739.html ... По видимому минерал требует точной структурной проверки прежде чем его можно будет назвать именно моганитом. Ну а дело это хлопотное и дорогое. По сему частенько под моганитом маскируют такой вот необычный халцедон. Я помнится видел много такого китайского и мексиканского материала продавали на гемме - но реально ли моганит там есть?! История это умалчивает...

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #2 : 26 Июля 2009, 01:13:02 »
Халцедон - это не моганит. Моганит - это минеральный вид, а халцедон - это разновидность кварца, которая, в качестве примеси, может содержать моганит.
Очевидно, для определения того содержит Ваш образец халцедона моганит или нет, нужно делать рентген -  у кварца и моганита разные параметры ячейки. Не слышал, чтобы кто-то проделывал это с весьма распространенным мексиканским халцедоном (думаю, что на сайте Евсеева именно последний).

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #3 : 26 Июля 2009, 13:14:55 »
На миндате свиду обычный халцедон. визуально не поймешь, содержит ли он моганит.

А вот Моганит с сайта Музея Ферсмана:
http://www.fmm.ru/novpost/3_2397_moganite_03_NP.html

Как раз из мексики, такие же как у Евсеева.
И он имеет "вывернутую" форму. Все остальные моганиты с др. мест у Евсеева тоже имеют "вывернутую" форму.

В связи с этим 2-а вопроса:
1. Может ли "вывернутая" форма халцедона являться достаточным (но не обязательным) признаком, что это моганит?
2. Можно ли Халцедон из Мексики такой формы считать моганитом без лабораторных анализов?


Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #4 : 26 Июля 2009, 15:08:52 »
Халцедон - это не моганит. Моганит - это минеральный вид, а халцедон - это разновидность кварца, ...
  http://209.85.129.132/search?q=cache:SZtQBGox930J:mineraldiversity.org/ru/symposiumsr/3/papers/37Yanakieva.pdf+%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B8%D0%B4&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru  "...моганит по сути является переоткрытием лютецита..." 
« Последнее редактирование: 26 Июля 2009, 15:35:06 от Cord »

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #5 : 26 Июля 2009, 17:50:19 »
Короче Лень - минерал визуально не определяется в халцедоне. Только исследования структуры волокон могут дать ответ - есть ли моганит в халцедоне или нет и целековая конкреция моганита на сколько мне известно вообще не встречается... Так что вообще то что написано у Евсеева может оказаться полной недостоверной информацией. Анатолий (Almaz) же написал. У Евсеева кстати там тоже хватает ошибок на сайте, не стоит целеком ему доверять в этом вопросе. Если они проводили достоверные исследования этого образца - то вполне помимо халцедона моганит там может быть - но никто этого не знает. Можно у Миши Kovdora поинтересоваться есть ли у них данные по исследованию этого образца или они как купили-поменяли так и повесили этикетку как частенько до сих пор делают.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2009, 18:00:13 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #6 : 26 Июля 2009, 20:53:27 »
Можно у Миши Kovdora поинтересоваться есть ли у них данные по исследованию этого образца или они как купили-поменяли так и повесили этикетку как частенько до сих пор делают.
 
   :o :o :o Это же музей АН РФ!... Я думал - они истина в последней инстанции...

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #7 : 26 Июля 2009, 22:09:10 »
Лень - по секрету. Они там проверяют иногда образцы из систематической коллекции и некоторое колличество образцов оказывается что то что написано на этикетках не соответсвыет действительности... Вот как доверять после этого музею АН РФ?! Просто это делают не со зла... Просто меняются, покупают визуально диагностируют или перебирают старые подборки диагностированные старыми методами а реально такие камни только техникой проверять надо. Ну а процесс проверки может быть сложным и дорогостоящим, а камней то много. В идеале проверять надо всю коллекцию или почти всю (за исключением явно 100%-но определяемых при визуальной диагностике)...
« Последнее редактирование: 27 Июля 2009, 00:26:44 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #8 : 26 Июля 2009, 22:12:35 »
 :-\

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #9 : 26 Июля 2009, 22:25:13 »
не все так уж совсем плохо на самом деле... но ошибки у них тоже бывают... так что не стоит доверять всему что пишут, как у нас так и за рубежом. За рубежом там тоже много чего некрасивого в плане обмана при продаже систематики делают некоторые личности и концов не найдешь... Так что в этом смысле у нас хоть время от времени проверяют камни - и то хорошо...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #10 : 26 Июля 2009, 22:38:51 »
Тим, не надо очернять.
Да, в ФММ есть ошибки. Но их мало. Если ты не спец по вопросу, то не хрен выеживаться, показать ошибки ты не сможешь. Да и мало кто сможет..
Образцы полностью проверенные и без вариантные (эталоны и т.д)- около 95% экспозиции - это больше, чем в ЛЮБОМ музее России. Остальное проверяется.. Это процесс постепенный, камни меняются.
Хватит гнать пургу.

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #11 : 26 Июля 2009, 23:09:59 »
 :)

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #12 : 27 Июля 2009, 00:07:52 »
Миш - дабы небыло черноты как ты говоришь... поправлю себя официально и извинюсь - погарячился с %-тами... % N-цать... да и те в систематике...как и у многих в общем то старых коллекций... то что лежит на стендах в музее 95% проверены (доверяю тебе). надеюсь тебя я этим успокоил... но темы насчет идентификации моганита в ферсманском это не меняет. ты можешь официально подтвердить что этот камень проверен и в нем точно установлен моганит?!
« Последнее редактирование: 27 Июля 2009, 00:29:20 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #13 : 27 Июля 2009, 07:45:08 »
ты можешь официально подтвердить что этот камень проверен и в нем точно установлен моганит?!
Конечно же присоединяюсь к просьбе...  ::)

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #14 : 27 Июля 2009, 08:31:27 »
Лень - весь сыр-бор в том что такие камни идентифицировать визуально нельзя. И мой пример про информацию Евсеева в частности про моганит - это для того что бы ты понял, что и в музейной коллекции могут быть ошибки. Хотя возможно Михаил приведет данные об исследованиях данного образца если они есть, тогда буду неправ я в данном конкретном случае. А насчет того что бы сопостовлять такие халцедоны по внешнему виду - тут надо быть крайне осторожным, только точные исследования могут подтвердить факт включений моганита в данном случае. И даже с известного месторождения где есть моганит в подобных халцедоновых стяжениях нельзя утверждать что именно в твоем образце есть моганит, без исследований на специальной аппаратуре. И Михаила я совсем не хотел обидеть заявлениями про достоверность и колличество ошибок в музейном собрании. Но я это не голословно говорил и привел эту информацию для того что бы было понятно что визуально идентифицировать сравнивая музейные образцы со своими и прописывать в своей коллекции на этикетке данный минерал будет совершенно не соответсвовать действительности, тем более когда ты не обладаешь информацией что в данном случае образец реально исследован.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2009, 09:59:00 от Тим »

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #15 : 27 Июля 2009, 13:14:27 »
Возвращаясь к теме моганита, могу добавить, что приведенные в статье болгаров (по ссылке Корда) данные о содержании моганита в отдельных (индийских) халцедонах до 70%, вызывают сомнение. Моганит, как я уже писал, определяется только по порошковой рентенограмме по ряду характерных пиков, отличающих его от кварца. Так вот, 70/30% - это скорее всего соотношение моганита с кварцем в данном халцедоне, но не абсолютное содержание моганита, так как вне поля измерения остается аморфный кремнезем, а уж сколько его там - ???
Этикетировать халцедон как моганит, очевидно, корректно только в том случае, если в данном образце моганит выявлен аналитически.  Было ли это сделано в отношении образцов из ММФ, мне неизвестно.
Что касается музейной систематики вообще, то мой опыт многочисленных обменов с музеями разных стран говорит о том, что ошибки встречаются везде. Проверить всю систематику просто нереально. Тем не менее, наш ферсмановский музей на одном из первых мест по количеству и проверенности минвидов (наряду с Лозанной, Лондоном и Мельбурном), хотя скорее всего процент меньше 95. Но процесс проверки неуклонно идет, а вместе с ним и пополнение музейной систематической коллекции новыми (для музея) проверенными видами...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #16 : 27 Июля 2009, 19:16:34 »
Я не знаю, был ли проверен моганит из ФМ, завтра гляну, но скорее всего нет. 
Про 95% я имел в виду всю экспозицию, а не только систематику. Там процент конечно меньше.
Но процесс проверки неуклонно идет, а вместе с ним и пополнение музейной систематической коллекции новыми (для музея) проверенными видами...
Пользуясь случаем от имени сотрудников ФМ благодарю Almaza, одного из наиболее активных дарителей, за регулярное пополнение!

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #17 : 18 Октября 2009, 20:07:11 »
   Если я долго молчу - это не значит, что я не мыслю!  ;D
Списался по этому вопросу с Д. Белаковским - это его моганиты в ФМ.
Белаковский: Конкретно на мексиканских (также как и в нью-мексиканских) образцах рентгенограммы не делались. Так что это допущение основанное на том, что в аналогичных по морфологии образцах из Монголии, а также на аналогичных образцах из места первоначального описания наличие моганита (наряду с халцедоном) рентгенометрически подтверждено. У нашего бывшего директора А.А.Годовикова есть публикации, где эта морфология связывается с наличием моганита.
  Вот ссылка на эти пубдикации:
Новые данные о минералах 1991 год выпуск 37 Издательство "Наука" стр.37-63
Годовиков А.А., Рипинен О.И., Павлюченко В.С. Лютециновые гексалиты - пример нового типа неорганических кристаллических тел, а их срастания новый тип малых минеральных тел.

Леонид: Еще видел в продаже Уругвайский халцедон такой же вывернутой формы. Это тоже по аналогии моганит?

Белаковский: Уругвайский халцедон - да бывает очень похожий и, вероятно, там тоже моганит есть.


Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #18 : 20 Октября 2009, 15:55:50 »
Лень - красиво говоришь. Однако утверждать что либо на основании похож на невидимый минерал и найден в таких же условиях совершенно преждевременно. Слово "вероятно" повышает шансы возможности присутствия моганита примерно 50х50%. После данного утверждения от многоуважаемого господина Д. Белаковского я бы все равно не стал к примеру свой образец халцедона из этого же м-ия называть моганитом т.к. все так же нет точных данных анализов на этот счет. Это все равно что я свои недиагностированные образцы к примеру из хибин буду называть тем что мне хотелось бы там найти а не тем что на самом деле я нашел т.к. они похожи еще на десятка два минвидов... Так что Лень если хочешь подписать свой оразец не рекомендую обманывать ни себя, ни кого бы то ни было тем что это моганит. Я бы написал халцедон (возможно в срастании с моганитом?)
« Последнее редактирование: 21 Октября 2009, 13:42:21 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #19 : 20 Октября 2009, 22:49:39 »
Тим, что сказать... Я не могу здесь иметь собственного мнения, могу только принять мнение одной из сторон: или твою, или
директора ФМ Годовикова...
    Поэтому правильнее было бы направить твои возражения хотя бы Белаковскому. Эх, жаль ты раньше не возразил - я б Белаковского на Гемме бы спросил.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #20 : 21 Октября 2009, 00:04:21 »
Да спроси у Алмаза... Он довольно уважаемая фигура тем же Д. Белаковским. Да и Миша Ковдор не менее квалифицирован в этих вопросах профессионал и коллега Д. Белаковского. Почитай что они писали...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #21 : 21 Октября 2009, 13:33:06 »
Мы переговорили с Димой, я сниму дифрактограмму кого-нибудь из наших музейных моганитов, однако отличие его от кварца весьма несущественно, не уверен, что этого будет достаточно.
Если это не поможет, можно будет сделать шлиф. В статье Годовикова больше внимания уделено как раз оптическим отличиям и внешней морфологии.
Вообще, такие минералы весьма странны.. Небольшие отличия в структуре могут быть связаны например с частичной рентгеноаморфностью кварца - тонкая смесь аморфного, слабо-аморфного и обычного кварца в разных пропорциях. А странная оптика быть следствием хитрого двойникования ( или(и) расщепления, или(и) согнутости, или (и) спутанноволокнистости, или .... и т.д.) микронных игл. Опять же, в разных месторождениях, (да и просто в разных жеодах) может быть разное соотношение всего этого.

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #22 : 21 Октября 2009, 20:28:49 »
Спс. Ждем с интересом...

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #23 : 22 Октября 2009, 12:44:48 »
Лень твой образец после определения моганита в образце из фондов ммф опять же моганитом назвать будет нельзя без такой же проверки... Уж извини...;)

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #24 : 22 Октября 2009, 22:23:41 »
Напоминаю, вопрос стоял так: можно ли по морфологическим признакам "вывернутого" халцедона их нью-мексики или мексики по аналогии с образцом ФМ сделать вывод, что это моганит. Белаковский сказал да, Ковдор - нет. Вот они этот вопрос между собой порешают, а мы подождем...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #25 : 23 Октября 2009, 11:41:13 »
Я не нашел места, где я сказал что нельзя. Но это не важно - есть статья Годовикова, чуть позже выложу. Там присутствие моганита связывается именно с такой формой. Если этой статьи будет достаточно для убеждения - прекрасно!

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #26 : 23 Октября 2009, 14:46:26 »
Вот статья Годовикова. Распознавалки у меня нет, поэтому скачивайте и распознавайте сами.. Там справа есть кнопка "оригинал" разрешения должно хватить.
http://www.photoshare.ru/office/album.php?id=175101

Оффлайн Виктор

  • newbie
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • MinDraw
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #27 : 29 Октября 2009, 03:54:09 »
Кварцин и лютецин (= моганит?) иногда отличимы от халцедона и визуально, - в том случае, когда можно наблюдать характер нарастания на них кварца; если на ростовой поверхности (пов-ть сферолитов) халцедона кристаллы кварца нарастают "лёжа", то на кварцине-лютецине - вертикально, "торчком" (разница между ними тоже есть но небольшая). Как наглядный пример интересно наблюдать поведение нарастающих кварцев в облсти "канала" агатов, где выклинивающиеся слои последовательно сменяют друг друга. А в обсуждаемых здесь замысловатоформных агрегатах кварц нарастает как правило "стоя".
См.: Леммлейн Г.Г. О нарастании кварца на халцедон. В сб. "Акад. Д.С.Белянкину к 70-летию со дня рождения". М., изд-во АН СССР, 1946   

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #28 : 31 Октября 2009, 00:38:18 »
Внимательно прочел и в меру своих знаний  попытался осмыслить Годовикова...
Про моганит в статье практически не говорится, он вскользь упоминается 2 раза. Говорится по Лютецин, но:
Из статьи сделал следующие выводы и появились вопросы:
1. Моганит = Лютецину ("Судя по порошкограмме, Лютецин аналогичен так называемому Моганиту, характеризующимуся моноклинной сингонией". И в др. упоминании моганит приравнивается к лютецину). Т.е. Моганит это Лютецин?
2. Нигде не сказано, что по морфологии можно сделать вывод, что в образце содержится лютецин. Но подробно описываются образцы из монголии, упоминаются образцы из Уругвая характерной формы "уха" (я называл ее "вывернутой") и именно в таких образцах находят лютецин.   Собственно чем это отличается от того, что по характерной морфологии любого другого образца, мы делаем вывод о виде минерала, которому она присуща?...
3. Написано, что Лютецину отказано в статусе  самостоятельного вида скрытокристаллического кварца. Т.е. по смыслу предыдущей фразы статьи его надо отнести или к подвиду халцедона, или к подвиду Кварцина. В БСЭ указано, что он является разновидностью кварцина. Но (!):
4. Моганиту (т.е. Лютецину) присуща моноклинная (!) сингония. О как! До сих пор читал про гексагональную и тригональную сингонию кремнезема. А разве у кварцина моноклинная сингония?
5. Указано, что это только вторая находка лютецина в мире. А через страницу говорится о значительной распространенности Лютецина в мире - даже в Русавкино. Непонятно... Противоречие....

Хотелось бы послушать соображения по поводу моих выводов-вопросов...


Мы переговорили с Димой, я сниму дифрактограмму кого-нибудь из наших музейных моганитов, однако отличие его от кварца весьма несущественно, не уверен, что этого будет достаточно.
Если это не поможет, можно будет сделать шлиф. В статье Годовикова больше внимания уделено как раз оптическим отличиям и внешней морфологии.
  Как идет эксперимент? И идет ли?
 

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #29 : 31 Октября 2009, 10:54:02 »
Ответ Белаковского:
Да, по мнению авторов статьи (в частности А.А.ГодовиковаЮ который это мнение высказывал многократно и устно) лютецин напрасно ущемили в правах т.к. он аналогичен моганиту, но описан ранее. Международной комиссией по новым минералам официально утвержден моганит. Запросы и предложения о восстановлении приоритета лютецина туда насколько я знаю не подавались.
По части морфологии - даже если в статье гексалитовая форма как диагностический признак моганита(лютецина) четко не указана - устно такие утверждения Годовиков делал в утвердительной форме. Экспериментального чистого подтверждения этого кажется не проводилось.

По части второй находки лютецина - путаница в терминологии (имелось ввиду подтверждение аналогичности материала из этого местонахождениямоганиту). Т.е. вторая находка моганита

Шлиф, по моему, вряд ли поможет. С рентгеном тоже могут быть проблемы т.к. наверняка халцедон тоже есть.
Эксперимент пока не идет поскольку от музейных образцов отламывать кусочки жалко. Обещали принести аналогичный материал, который можно будет легко расходовать.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #30 : 31 Октября 2009, 15:39:43 »
год два назад было много подобных фаз китайского происхождения в продаже на ярмарках за разумные деньги. Можно попробовать еще поискать. Насчет материала я думаю это не проблема. Или ради такого дела бросить клич по коллекционерам. кому не жалко отдать один такой образчик для дел научных...

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #31 : 31 Октября 2009, 20:59:24 »
Не надо клич... Д. Белаковский сказал, что ему привезут осколок и проведут эксперимент.
И также он сказал, что действительно по мнению Годовикова Моганит = Лютецин и имеет моноклинную сингонию.

Оффлайн bsm

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #32 : 08 Ноября 2009, 21:34:28 »
Лютецин описан и у Годовикова (Минералогия, 1975; более современного источника нет) и в Геологическом словаре (1978). О моганите в этих изданиях ничего нет.
Расскажите, если не трудно, что там за история такая? Был себе лютецин, стал моганит.

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #33 : 08 Ноября 2009, 21:41:43 »
Моганит зарегистрирован как отдельный минвид недавно. Со спорами и не с первого раза. Лютецин не зарегистрирован до сих пор. Среди ученых нет единого мнения на счет того, что это одно и то же. Но Годовиков неоднократно об этом говорил.
(Не мне, конечно. Белаковскому и др.). Короче, в этом деле точки над i еще не расставлены.

Оффлайн bsm

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #34 : 09 Ноября 2009, 09:21:28 »
Если он не зарегистрирован, то почему его описания приводятся в литературе?
Или эта регистрация, так же как и первооткрывательство, сначала месторождение отработают, а потом может кому и чего нибудь да будет?
Я просто не знаю, где минералы регистрируют? Почему минералогический конгрес (или что там) не регистрирует давно открытые минералы?
Кто вообще открыл и когда этот лютецин? И моганит? Есть такая информация?

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #35 : 09 Ноября 2009, 22:41:10 »
Я не знаю ответов на эти вопросы. Скажу только, что лютецин не зарегистрировали, т.к. не сочли отдельным видом минерала. А моганит сочли. Почему? Не знаю. Это уже тонкости....

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #36 : 10 Ноября 2009, 09:20:55 »
для bsm: регистрацией минералов занимается КНМНМ ММА (сокращенное название Комиссии по новым минералам и названиям минералов Международной минералогической ассоциации)
как происходит регистрация и что для этого нужно можно прочитать в небольшой статье по ссылке http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_06/IKRAN.HTM

Оффлайн bsm

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #37 : 10 Ноября 2009, 09:30:49 »
Спасибо, очень интересная информация.

Оффлайн bsm

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #38 : 10 Ноября 2009, 12:59:57 »
Уважаемый Тим!
Может быть, у вас есть и статьи из списка литературы к статье «Как открыть новый мине-рал»? Особенно интересуют Хомяков (2, 5), Расцветаева (4), Митчелл (7).
Знакомы ли вы с Расцветаевой?
Читаю по вашей ссылке вторую ее работу. Интересно, доступно, познавательно.
Удивление и восторг, «нешто» такое бывает в 70-то лет?


Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #39 : 10 Ноября 2009, 14:06:43 »
К сожалению не знаком... Помучайте Михаила (Kovdor) он должен быть лично знаком с Расцветаевой и Хомяковым... Насчет этих авторов и их статей - сейчас нет времени лазить в инете их искать. Эти ученые известные и довольно много публиковались. По крайней мере в литературе всеросийского минералогического общества и минералогических альманахах. Этих статей у меня в личной библиотеке нет, это довольно старые публикации... Хомяков кстати один из основателей современной минералогии считается... И давайте всетаки по теме тут общаться... Ато уже от моганита к другим вопросам перешли... флудим в ветке...
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2009, 14:09:01 от Тим »

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #40 : 28 Апреля 2010, 23:42:03 »
Приобрел. Будем считать, что Моганит
http://fotki.yandex.ru/users/ilm/view/204029/?page=0&ncrnd=654
Михаил, а было бы здорого, если бы ты довел эксперимент до конца, правда?  ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #41 : 29 Апреля 2010, 12:36:44 »
По поводу этой истории с лютецином-моганитом можно, вероятно, лишь посочувствовать ув. Годовикову.  http://wiki.web.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Халцедон или более точно - Моганит?
« Ответ #42 : 29 Апреля 2010, 23:15:53 »
А почему посочувствовать?
Но насколько я понял, читая статью Годовикова, лютецин и моганит не одно и тоже. Хотя ранее зачастую моганит диагностировали как лютецином из-за несовершенства оборудования и методов диагностики