Автор Тема: Минеральная форма жизни?  (Прочитано 31415 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #90 : 15 Февраля 2009, 16:50:42 »
Ну судари и сударыни - занесло нас к этой филососфии и метафизике так-перетак... Могу согласиться только с тезисом : неживое все таки каким то образм живет по своим законам отвлеченным от биологического жизненного цикла и критерий его существования время и внешние факторы воздействия. на этом бы я остановился т.к. еще дядька Дарвин определял жизнь как нечто обладающее СОЗНАНИЕМ. т.е. именно сознание и есть главный отличительный момент жизни... ну а через что выражается сознание - через те же эмоции... вот тут бы я сделал разграничение и точка. то что видим мы и можем наблюдать во всех изменениях сознания и есть жизнь... ну а та материя которая не показывает сознание вообще или раз в милион лет - тут уж извините жизнь своя да и с большим натягом за уши что по сути и не жизнь вовсе (по крайней мере для нас)... Ну а фантазии насчет других измерений и мистических принципов я надеюсь даже рассматривать не будем...

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #91 : 15 Февраля 2009, 18:05:21 »
Что-то я не помню, что б старик Дарвин говорил, что жизнь это нечто, обладающее сознанием...

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #92 : 15 Февраля 2009, 18:57:36 »
Лень - почитай его труды. Не далее как вчера была передача по телеканалу вести о его жизни и вообще о его теории, где еще раз я услышал именно этот термин, который Дарвин ставил во главу угла в определении жизни...
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2009, 19:09:45 от Тим »

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #93 : 15 Февраля 2009, 19:07:55 »
А приводить в виде доказательств теоремы химические реакции замещения (это про метаморфозы и пр. изменения) Это равносильно тому что мы создаем жизнь засыпав в пробирку соды и налив в нее кислоту... это ребята - такая же химия черт побери... просто более красивее чтоли выглядящаяя (природные штуфы) в силу того что у земли не было ограничений по времени, как у нас...

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #94 : 15 Февраля 2009, 19:19:23 »
Почитаю. Но, насколько я знаю, современная наука придерживается др. взглядов. Даже рефлексы условные, без условные не являются признаком разума. Тут еще вопрос  в терминах. Разум и сознание оджно и тоже. Если да - то вряд ли можно говорить что у микроба есть разум. Если сознание, это способность реагировать на внешние раздражители, то может быть я соглашусь. Может - я еще не осознал глубину этой мысли.
  Минералы могут реагировать на раздражение (изменение температуры, давления, влияния др. минералов) могут только пассивно. Их действия (разложение, перекристаллизация) будут описываться чисто химико-физическими процессами. Минералы не могут изменять свое состояние, что бы приспособиться. Никакого активного изменения себя под изменение окружающей среды у минералов нет. (Действительно нет?). Т.о. минералы - не живые...
   А жаль..... :'(

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #95 : 15 Февраля 2009, 19:40:44 »
Большая часть утверждений, прозвучавших в этой теме, мне кажутся очень "однобокими". Все обсуждают, что такое "жизнь и разум" с позиций человека. Это одна сторона - "я вижу, что минералы не шевелятся, поэтому они мертвые и неразумные" - но, например,деревья тоже не шевелются, однако живые!
О разуме сказано очень здорово у Стругацких в "Пикник на обочине" - "если бы мы сами знали, что такое "разум"..
Если подойти с точки зрения формальной логики, нужно попробовать понять другую сторону, без предвзятого мнения. Понятие "жизни" придумал человек, пытаясь найти отличия в своем существовании от существования всего остального...  
А что думают о нас минералы? Я этот вопрос задавал в начале темы, привел картинки, все посмеялись, но ничего не сказали...

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #96 : 15 Февраля 2009, 19:48:40 »
А что можно было бы на это сказать?
Если они о нас думают, то значит они не только живиые, но и разумные.
А поскольку мы пришли (вроде бы) к тому, что они не живые, то они о нас ничего не думают...
Кто-нибудь не согласен с этим?

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #97 : 15 Февраля 2009, 20:18:33 »
Предлагаю провести эксперимент - нужно 2 человека (один я, и еще кто-нибудь, Леонид, вы вполне подойдете!)
На меня навешать всякой аппаратуры, фиксирующей мое настроение, кровяное давление и т.д., то есть признаки жизни, потом второго человека сбросить например с крыши высокого дома (ну или утопить, сжечь, отравить, это не принципиально). Тщательно записать данные, снятые с приборов, которыми был-бы я обвешан.  
Выводы, которые мы получим - второй человек неживой, так как я ничего вразумительного не почувствовал, и так как он со мной не согласен, он и не разумный..
Где я ошибаюсь?
Извините, если кого задел...

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #98 : 15 Февраля 2009, 20:29:45 »
Согласен на эксперимент! Тока чур я  с аппаратурой - я с детства технику люблю... ;D

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #99 : 15 Февраля 2009, 20:34:20 »
Вы хотите сказать, что мы просто не умеем распозновать у минералов те формы внутрених реакций, которые соответствуют понятию "активного взаимодействия с окружающей средой" ?

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #100 : 15 Февраля 2009, 21:11:07 »
Вы хотите сказать, что мы просто не умеем распозновать у минералов те формы внутрених реакций, которые соответствуют понятию "активного взаимодействия с окружающей средой" ?
Мы придумали сами для себя определение "что есть жизнь". То, что под придуманные НАМИ определения не попадает, мы назвали "мертвым". Вот и всё!
Спорить об этом друг с другом на мой взгляд бессмысленно.

Оффлайн ЛеонидАвтор темы

  • journeyman
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4225
  • Карма: +10/-0
  • www.leonmin.ru Продажа минералов, шаров
    • Просмотр профиля
    • www.leonmin.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #101 : 15 Февраля 2009, 22:30:39 »
Мы придумали сами для себя определение "что есть жизнь". То, что под придуманные НАМИ определения не попадает, мы назвали "мертвым". Вот и всё!
Согласен с этой фразой. Придуманные  нами определения отражают развитие науки на современном этапе.
Обсуждение любых проблем базируется на сегодняшних представлениях науки. Если исходить из других принципов, то мы переходим в категорию Веры. А в таких категориях спорить действительно бессмысленно.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #102 : 16 Февраля 2009, 00:10:26 »
логично... да здравствует - здравомыслие... спор просто мягко говоря не о чем... в первую очередь стоит осознать что есть жизнь, а уж потом рассуждать, что есть живое и не живое. в данном контексте наш спор упрется в то что наша галактика живая а мы микробы в ее теле а камни в ней живые песчинки... ну и где тут научный подход спрашивается?! давайте уж научный диалог вести, а не стряпать открытие века из разряда желтой прессы.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #103 : 16 Февраля 2009, 12:18:35 »
а еще живые электромагнитные и прочие волны и с их точки зрения мы неживая и неразумная материя :-)

Оффлайн Юрец

  • stranger
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • minerals.krs.ru
Re: Минеральная форма жизни?
« Ответ #104 : 16 Февраля 2009, 17:26:55 »
   "В действительности всё выглядит иначе, чем на самом деле".   ;D
               
               Ежи Лец

А.Г.Жабин пишет:
"Привычное зачастую является крепчайшим барьером между истинным знанием и кажущимся.
В каждое время - свой барьер.Долго многим представлялось, что Земля покоится на китах,что
атом- плод схоластического ума,а полет к звездам - вредная по своей бесплодности мысль.
"Тот,кто может,- действует, кто не может - учит".Эта саркастическая фраза Бернарда Шоу
как раз и соответствует привычно-безмятежным временам,когда полагали,что живая и "мертвая"
природа мирно сосуществуют.
НО МИРНО ЛИ?  (выделено Жабиным А.Г.)  :-\
(Круто, да!!! Ай да Жабин! "И вечный бой - покой нам только снится..", а чего Вы хотели-то?
иерархия она и есть иерархия, помните у Жванецкого: "Чего больше хочется, когда лезешь
вверх?- Плюнуть вниз! Гы-гы-ы-ы!) ;D ;D ;D
Можно сформулировать тезисы:
1.Органическая материя возникла в недрах неорганической
(не будьте Иванами не помнящими родства!) ;)
2.она состоит из того же вещества,но структурно организованного специфично
3.поглощает,перерабатывая,как органическую,так и неорганическую материю (жрёт и жрёт)
4.высшие формы органической материи способны к активному волепроявлению и
 мышлению        (опять высоколобый антропоцентризм!)
Эти положения позволяют сделать достаточно очевидный вывод:

ЖИВОЕ ПАРАЗИТИРУЕТ НА "МЕРТВОЙ" МАТЕРИИ.   :o (Браво господин Жабин!!!! Супербизон!!) !!!! :o

(но не обольщайтесь - нас тоже кушают и не только черви... :o
как говорил дон Хуан - "а, это Космос во всей его красе!" но об этом в другой раз..
но заметьте - и он также вынужден обратиться к цепям питания!)
Этот вывод не требует специальных доказательств: достаточно лишь вспомнить, что к
живому относится и вид Homo sapiens. Руды,нефть,газ,биомасса леса и океана - всё это
поглощается человечеством в гигантских масштабах...
... В кристаллах строгий порядок - плоские грани, прямые ребра (прямолинейная симметрия).
Растения и животные обладают криволинейной симметрией, как более общей...
Среди ученых долго бытовало мнение, что у кристаллов ("мертвое") и животных,растений
(живое) есть одни и те же элементы симметрии: оси разных порядков, плоскости, центр
симметрии. Однако кристаллограф Огюст Бравэ разрушил это заблуждение: мы уже говорили,
что решетчатое строение кристаллов накладывает безусловный запрет на ось симметрии
пятого порядка и все оси, выходящие за цифру шесть. Итак, в кристаллах есть лишь такие
оси симметрии: L2,L3,L4,L6. В мире же растений и животных эта "запрещенная" ось L5
"пользуется большим успехом".Изобильны и оси более высоких порядков, чем 6, порядков.
...(научные кристаллографические подробности пропустим, приведу главные выводы)...
Но мы не можем не отметить здесь тот в высшей степени замечательный факт, что среди
представителей живой природы чаще всего встречаются как раз простейшие из невозможных для
затвердевшего, окристаллизованного "мертвого" вещества виды симметрии -пятерная симметрия.
И наконец, лишь в 1962 году была сделана основная догадка.Ее высказал академик Н.В.Белов:
"...можно думать, что пятерная ось является у мелких организмов своеобразным ИНСТРУМЕНТОМ
БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ, страховкой против окаменения, против кристаллизации, первым шагом
которой была бы их поимка решеткой"...
Многотрудными расчетами показано, что на Земле ежегодно производится 8,3*10 в 10 степени
тонн живого вещества,которое, участвуя в общем круговороте, разлагается, минерализуется.
Биосфера нашей планеты за всю историю своего существования генерировала в два раза больше
"продуктов", чем масса неорганической земной коры.Можно ли говорить в этом случае о
мирном сосуществовании? Почему происходит окаменение живых тканей?....Но сравнение
"кристалл-животное" будет полно глубокого смысла, если объектом нашего анализа станут
действительно мелкие организмы. Прежде всего - вирусы. Они являются простейшей ассоциацией
белка и нуклеиновой кислоты,заслуженно названной английским кристаллографом Ч.Банном
химическим ключом жизни.Почему они в большинстве случаев так разрушительно действуют на
ткани организмов, перерождая, омертвляя их? Что известно о происхождении вирусов?
Теории нет.Одни гипотезы.Десятки гипотез.Одна из них может быть сформулирована так:
Вирусы- потомки доклеточных первобытных форм, они научились паразитически существовать
внутри клеток и прошли с ними биологический путь во многие сотни миллионов лет.
Настораживает обстоятельство, подчеркнутое Дж.Берналом в 1962 году: в структуре строения
вируса ЕСТЬ L5 ! (Как Вам? Это же получается полукристалл-полуклетка! Вот оно промежуточное
звено между неорганикой и органикой!!!!!!) ::)
Вирусы образуют конструкции, в какой-то мере промежуточные между нормальными кристаллами
и белковыми структурами.
Чтобы сделать живую материю кристаллически мертвой, нужен "троянский конь": всё та же L5.
Сначала возникает вирусный псевдокристалл с L5. Он ассимилирует живую ткань клеток.Затем
идет уже нормальная перестройка решетки: L5 энергетически не выгодна, поэтому и исчезает.
Это будет соответствовать возникновению настоящего кристалла.Итак, печальный финиш:
живая материя вновь вернулась к своей праматери.Произошло окаменение, кристаллизация.
Посредником же оказался вирус, существующий на грани, разделяющей живое и "мертвое" .
..Но что же все-таки представлял собой фалунский феномен (помните пиритизированного
рудокопа в Германии, это про него)? Нет пока полного ответа. "

И здесь ЭНЕРГИЯ играет ключевую роль. Короче везде "шерше ля....энергию"