Автор Тема: буланжерит  (Прочитано 12702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
буланжерит
« : 11 Июня 2008, 16:25:10 »
Получил тут образчик буланжерита в кварце с Нагольного Кряжа, решил посмотреть что по поводу буланжерита миндат пишет.
Вот как они этот буланжерит в кварц запихивают, это ладно (вопрос к Володе Крикову), но как они его в трубочки сворачивают перед этим?!
Это дислокации что-ли такие? Или какие-то скелетные формы?
http://www.mindat.org/gallery.php?min=738
У кого-нибудь есть идеи?
В моем образце ничего подобного нет..
 

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #1 : 11 Июня 2008, 18:42:00 »
  трубочка  - это что-то с чем то! нанотехнологии однако    там и колечки есть . что то мне подсказывает что часть образцов - не очень хорошая фальсификация, просто не понятно что за сила закручивала некоторые индивиды в мотки и колечки среди нескрученных иголок?! хотя всякое конечно может быть...  

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #2 : 11 Июня 2008, 20:41:08 »
Нет Тим, ты не прав, всякие колечки известны для многих минералов, а трубочки такого вида я здесь только видел. Спирали описаны в т.ч и Кантором, для малахита. Насколько здесь (в трубочках) похожий случай я не понимаю.
Что касается подделок - как ты себе представляешь миллеритовую иголку в спиральку закрутить? Над чайником размягчить, а потом накрутить на карандаш? Надо попробовать!    

Оффлайн nekto

  • veteran
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3777
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #3 : 11 Июня 2008, 21:36:37 »
по поводу трубочек и тому подобного... в москве есть мужик который из обычного горного хрусталя делает волосатик... а вы говорите технология....

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #4 : 13 Июня 2008, 02:37:17 »
Все хорошо и замечательно когда все агрегаты буланжерита находятся в беспорядочном хаотичном "завихрении". В этой ситуации можно предположить возможность образования данной морфологии кольца (в процессе роста) от движения (завихрений) питательных растворов или паров и нечто подобное описывал Кантор в отношении образования некоторых псевдосталактитов халцедона (?!). т.е. на сколько я понимаю в данном случае внешние физические силы могли бы воздействовать на кристаллик буланжерита в процессе роста что могло бы привести к появлению данной морфологии. Но когда в одном из миндатовских канадских образцов среди практически прямых игл буланжерита сидит хорошенькое такое колечко - это даже мне (как любителю) просто бросается в глаза. И по моему в данном именно случае я однозначно бы не утверждал что сие не подделка. Вообще история с расщеплением при росте - мне кажеться тоже в данном случае совершенно не состоятельна т.к. другие индивиды явно находящиеся в той же генерации не проявляют данную морфологию даже легким искажением игл кристалликов по радиусу (а мы говорим о правильном тороподобном теле). По сему Миш я и усомнился в достоверности некоторых образцов на миндате. Хотя конечно я ничего опять же не утверждаю, тем более если ты приведешь какие нибудь правдоподобные аргументы появления данных колец в этих конкретных образцах. http://www.mindat.org/photo-15088.html
http://www.mindat.org/photo-52653.html
Р.S. перелистал еще раз всего Кантора имеющегося у меня в библиотеке вообще ничего похожего на подобные образования не нашел, не расщепление, не скелетные формы роста, не дендриты в данном случае мне кажется совершенно не обьясняют образование данной морфологии. Ты еще скажи что золото и серебро тоже в природе идеальными кольцами находят - хоть на палец одевай... ну а трубки твои (мотки просто какие то) - вообще культурный шок если честно...
 

Оффлайн Mur

  • enthusiast
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • http://mineralogist.ru/
Re: буланжерит
« Ответ #5 : 13 Июня 2008, 14:48:42 »
Посмотрел. У меня такой же образец есть с Приполярного. Сам брал, так что никакой фальсификации тут нет. Только колечко в отличие от иголок скорее всего не буланжеритовое.  

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #6 : 13 Июня 2008, 15:45:54 »
Дим а какова природа сего образования? В принципе я могу еще представить много-коленчатое двойникование или механические подвижки но как то несуразно все выглядит на мой взгляд. А твое колечко случайно не рутиловое?  

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #7 : 15 Июня 2008, 13:42:18 »
В ответ на:

 
Р.S. перелистал еще раз всего Кантора имеющегося у меня в библиотеке вообще ничего похожего на подобные образования не нашел, не расщепление, не скелетные формы роста, не дендриты в данном случае мне кажется совершенно не обьясняют образование данной морфологии. Ты еще скажи что золото и серебро тоже в природе идеальными кольцами находят - хоть на палец одевай... ну а трубки твои (мотки просто какие то) - вообще культурный шок если честно...
   



Кантор описывает спиральки малахита в одной из своих недавних статей, по-моему, это было в музейных "Новых данных".
Аналогичный вариант скручивания у золота из Мозамбика - http://foto.mail.ru/mail/kovdor05/mineral/103.html
Халцедоновые "сталактиты" скручиваются по другим принципам, это явно не тот случай.
Еще не очень понятно, как эта труба соотносится с кристаллографическими направлениями буланжерита.
 
   

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #8 : 16 Июня 2008, 21:21:51 »
Привет Миш! Если ты имеешь в виду "Новые данные ... № 39" Статью Кантора "О спиралевидных кристаллах малахита". Да есть такая статья и я ее тоже читал. Все таки я считаю что здесь несколько другой случай. И золото и серебро и многие ковкие и волокнистые минералы действительно изгибаются и закручиваются в процессе роста кристаллических индивидов. Но есть одно но - во первых приведенный Кантором факт описывает конкретный образец малахита из Австрии (см. фотографию илюстрирующую статью). Его объяснение скручивания индивидов связано с повышенным содержанием цинка (при росте кристаллов происходил захват розазитовой кристаллической ячейки которая по размерам несколько отличима от малахитовой структуры образовывая "сендвичевую" структуру в кристаллической решетке малахита)- это раз. Второе - колец в том образце подобных буланжеритовому я не обнаружил, витки есть,пружиноподобные спиральки - возможно, но не кольца  (кстати все малахитовые выделения на приводимом Кантором примере были скручены в отличии от миндатовского образца - что навело меня на подозрение в фальсификации). В этом смыле я соглашусь больше с Димой. Либо колечки не буланжеритовые в окружении иголок буланжерита, либо наоборот. Но факт идеально скрученного замкнутого кольца для меня нов - ничего подобного я не видел по этому я и усомнился в достоверности. я считаю что подобные структуры вполне могут быть искусственной подделкой.  (хотя не утверждаю что такого вообще не может быть - матушка природа приподносит много загадок, над которыми есть возможность поразмышлять на досуге). Вообще очень интересную тему Миш ты затронул - сплошные несостыковки и непонятки...  

Оффлайн Hitnik

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 499
  • Карма: +0/-0
  • Челябинск
    • Просмотр профиля
    • Магазин коллекционных минералов
Re: буланжерит
« Ответ #9 : 18 Июня 2008, 21:18:03 »
Миша,привет!Сегодня наблюдал фотки Дальнегорского безцветного флюорита с включениями буланжерита.Так в одном кристалле флюорита этих колец штук пять,причем видимые невооруженным глазом.Если надо-могу фотки попросить для всеобщего обозрения.  

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #10 : 19 Июня 2008, 12:52:52 »
Фотки сбрось, очень любопытно! А лишнего колечка там нет?  

Оффлайн Hitnik

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 499
  • Карма: +0/-0
  • Челябинск
    • Просмотр профиля
    • Магазин коллекционных минералов
Re: буланжерит
« Ответ #11 : 19 Июня 2008, 19:11:39 »
Фотки попрошу.Пришлют-сброшу.Образец один,а то бы я приобрел себе.  

Оффлайн Hitnik

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 499
  • Карма: +0/-0
  • Челябинск
    • Просмотр профиля
    • Магазин коллекционных минералов
Re: буланжерит
« Ответ #12 : 21 Июня 2008, 21:11:18 »
Смотрите фотки,где очень много колечек http://www.photoshare.ru/album81261.html  

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #13 : 22 Июня 2008, 01:50:59 »
Да уж! Не исповедимы пути господни... Вот бы их Кантору показать... Камень очень интересный  

Оффлайн Валера

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1504
  • Карма: +6/-1
  • Забайкалье
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #14 : 22 Июня 2008, 03:25:22 »
Да, впечатляет! Что только может матушка-природа!..

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Re: буланжерит
« Ответ #15 : 22 Июня 2008, 23:55:45 »
А в Москве есть возможность найти западные журналы? Имеются ссылки:

Bideaux, R.A. (1970) Mineral rings and cylinders. Mineralogical Record, V1, #3, pp.105-112

Caesar, F. (1966) The boulangerite and "mystery rings" of Madoc, Ontario, Rocks & Minerals, V41, pp. 805-808

Hanson, S. L.; Falster, A. U.; Simmons, W. B., (1992) Jamesonite and Boulangerite Rings from Madoc, Ontario. Contributed Papers in Specimen Mineralogy, 18th Rochester Mineralogical Symposium, Rocks & Minerals, V67 #2, pp.113-114

Есть еще такая ссылка в Инете (с кольцами буланжерита):

http://www.davidkjoyceminerals.com/htmfiles/thumbpg_activities.asp?TitleID=458

Если верить одному западному сайту, то трубки буланжерита - это плотные спиральки. Кольцо может быть замкнутый виток спирали?    

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #16 : 23 Июня 2008, 02:05:24 »
Ну вас с вашими нано-трубками, ато думать о происхождении оных - равносильно взрыву в мозгах... А если серьезно - то это что то с чем то... Я до сих пор в культурном шоке от подобной морфологии буланжерита...  

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #17 : 23 Июня 2008, 12:44:35 »
Литературу попробую найти, по крайней мере Минрек-и у нас есть какие-то, но больше последние номера. Если получится, отсканирую и выложу.
 

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Re: буланжерит
« Ответ #18 : 23 Июня 2008, 13:17:48 »
Было бы интересно почитать.  

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #19 : 23 Июня 2008, 14:04:26 »
MinRec есть вся подписка, кроме нескольких 4-5 ранних номеров. Это их 3-й номер вообще с начала издания журнала, должен быть, посмотрим, что там старина Бидо пишет про эти кольца и трубки.
Девид Джойс, на сайт которого Вы ссылаетесь, канадец, спец по сульфидам, сульфосолям и самородным элементам, мой хороший друг. Мы встречались несколько лет назад в Торонто. Могу спросить у него, если хотите, что он думает по поводу этих колец.  

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Re: буланжерит
« Ответ #20 : 23 Июня 2008, 15:40:44 »
Да сейчас уже точно интересно. Тем более, что у нас подобные образцы тоже есть.  

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #21 : 23 Июня 2008, 16:21:27 »
Да, было бы очень интересно узнать мнение специалистов. Что касается колец, это менее интересно, более интересны трубки. Причем есть ведь трубки с переменным диаметром - www.mindat.org/photo-51635.html.
Может быть такая схема образования трубок - автоэпитаксическое нарастание на первое кольцо. Однако непонятно почему не зарастает внутренняя часть кольца. Ведь там наиболее энергетически выгодное место для новых частиц.  

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #22 : 23 Июня 2008, 19:04:12 »
очень любопытно!  

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #23 : 23 Июня 2008, 20:59:13 »
Написал Дэвиду Джойсу, вот что он дословно ответил:

"Dear Anatoly,

Yes, I know EXACTLY how the rings formed like this. It is elementary. God made them this way as a joke on us!

Many people have wondered at these rings and tubes. I have always assumed that they were formed this way as a result of a repeating offset in the crystal structure when the boulangerite was crystallizing. (like twisted crystals) That is a very superficial assumption, though since I do not even know the configuration of a unit cell of a boulangerite crystal. I think there must be an eminent scientist, somewhere, that can undertake more educated assumptions and conclusions on this theory.

Some people have thought that the rings formed around the base of hydrocarbon droplets since these droplets are often present in the Rogers Mine fluorite veins. I do not like this theory at all, since they do not really look like they formed around a hemispherical droplet and it does not explain suspended rings or cylinders!..."

Собственно, он в сжатой форме воспроизводит две из версий, содержащихся в статье Ричарда Бидо. Завтра постараюсь на работе отсканировать ее и выложить. Статья весьма интересная, но точного ответа на вопрос, как все происходит, и она не дает - только теории.
Видимо, прав Дейв, нужен выдающийся ученый ("eminent scientist"), чтобы в этом досконально разобраться.

 

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #24 : 24 Июня 2008, 12:36:54 »
Выложил статью Бидо:
http://foto.mail.ru/inbox/kasatkin/16

К сожалению, шрифт довольно мелкий, и хотя прочитать можно, но все же напряжение для глаз присутствует. Лучше отсканировать не получилось. Всем, кто хочет внимательно прочесть, не ломая глаз , напишите свои e-mail, пришлю отсканированные страницы по эл.почте.  

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: буланжерит
« Ответ #25 : 24 Июня 2008, 13:54:03 »
Похоже что сее что то вроде скрученных скелетников? пружинка -восхитила. Ну а трубы - без коментариев ...  

Оффлайн Hitnik

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 499
  • Карма: +0/-0
  • Челябинск
    • Просмотр профиля
    • Магазин коллекционных минералов
Re: буланжерит
« Ответ #26 : 24 Июня 2008, 21:38:21 »
Сегодня порылся по "сусекам",нашел свой дальнегорский флюорит с буланжеритом и обнаружил те же кольца.В бинокуляр видно хорошо,а сфоткать наверное не получится(моим аппаратом и с моими навыками),но попробую.  

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #27 : 03 Июля 2008, 14:37:13 »
А как вообще определить какое именно включение в кварце? Или без аппаратуры это сделать невозможно?

После твоего, Миша, письма я пересмотрел все свои кварцы с Нагольчика. Вот, например:
http://foto.mail.ru/mail/mbitman/138/141.html

этот же образец в полный размер: http://foto.mail.ru/mail/mbitman/138/143.html

а это этот же образец, в центре можете увидеть некое радужную иризацию:

http://foto.mail.ru/mail/mbitman/138/140.html

И как понять что именно внутри? Можно увидеть, что некоторые включения имеют форму почти правильных пятиугольников. Но какой из минералов имеет такие грани - не знаю. В принципе на Нагольном кряже могут быть: галенит, буланжерит, джемсонит, блеклая руда, энаргит, бурнонит ..... Но я не слышал про том, чтоб кто то из них имел пентагональную форму. А вы? (По фото не сильно видно, но блеск сильно металлический).

И что может иризировать в горном хрустале?



   

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #28 : 03 Июля 2008, 15:41:23 »
Миш, это не похоже на кварц с Нагольчика. по виду, это типичный Алдан, м-е Перекатное. Хотя может я и ошибаюсь.
Но пластинки не пяти-, а шести-угольные, это обычный гематит, крайне характерный для Перекатного, как и красноватый цвет и слегка матовая поверхность. Радужная иризация возникает на тонких трещинах в прозрачном кварце.
Определять включения в кварце можно только отколов кусок, и проанализировав его. Если включение уникально, или очень красиво, приходиться предполагать, что там такое выросло.  

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #29 : 03 Июля 2008, 17:39:54 »
Миша, я Алдан видел только на географической карте
Этот кусок точно с Нагольного. Откуда точно уже не скажу (в тот раз мы были в Есауловке и на Остром Бугре).
То, что красноватый цвет, так это правда - он был покрыт гидроокислами железа и я их как мог удалял.
По поводу пяти- или шестугольников - мне все таки кажется, что это пентагоны. Но может быть и немного деформированные гексагоны.....
Но если гексагон, то в принципе это ведь может быть и обычный галенит? Так?
Или ... а может ли быть гематит на Нагольном?
 

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #30 : 03 Июля 2008, 17:59:14 »
Гематита много на Нагольчике, это не редкий минерал. Но образец ну очень похож на Перекатное.  

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Re: буланжерит
« Ответ #31 : 03 Июля 2008, 20:02:43 »
да понятно, что гематит не редкий минерал. И как я знаю гидротермальное происхождение для него достаточно типично.
Просто типичен ли он для того месторождения? Но почему бы и нет?  

В любом случае, спасибо. Ну а галенит это может быть в теории?